[Chat-topic] Bombproof motorenbouw

Alles over de motor, turbo, computer, chiptuning
GTI1-G60
Berichten: 290
Lid geworden op: za 25 aug 2001 0:00
Locatie: Capital of Friesland

PtrGte schreef:
250 pk op de voorwielen is nie zo erg, die gebruik je pas op top, maar gezien de G60 (vermoeden?!) zit je met wat meer koppel op de vooras, en die ken je nou net NIET kwijt denk ik...
Om je gerust te stellen, op droog wegdek zal het weinig problemen meer geven.

Het koppelonderin wordt behoorlijk onderhanden genomen.
De aandrijflijn krijgt ook nog wat hulp.
Komt goed.
:beer:
canonballman
Berichten: 4222
Lid geworden op: do 26 jul 2001 0:00
Locatie: Hilvarenbeek

Damn, in de downpipe van die Hayabusa turbo is zeker wel een hoop ontwikkelingswerk gaan zitten :wink:
PtrGte
Berichten: 1550
Lid geworden op: di 25 feb 2003 16:20
Locatie: Made
Contacteer:

canonballman schreef:Damn, in de downpipe van die Hayabusa turbo is zeker wel een hoop ontwikkelingswerk gaan zitten :wink:
eeuuhh...zo groot en kort mogelijk, dan ben je al een heeeeel eind denk ik zo te zien... :lol:
spir@l
Berichten: 2305
Lid geworden op: ma 4 feb 2002 0:00
Car: 5 GT Turbo
Locatie: Rotterdam
Contacteer:

Wat ik nou wel wil weten...
(om t effe on-topic te krijgen...want een man met een slappe plasser moet gewoon een lekkere vriendin zoeken al dan niet met behulp van een bekend blauw pilletje. Op zo'n 500+ motor zit dat echt niet lekker hoor zo'n harde. :wink: )


anyhoe...

Bestaat "Bomb-Proof motorenbouw" nou eigenlijk wel?
Wat is in dat geval dan "bombproof"?
5000km?
1000km?
Ik bedoel, we hebben het wel steeds over motoren die behoorlijk wat vermogen leveren.
Extremen, zoals je(speedline), zelf zegt.

Kijk, even buiten het feit om dat dit voor zo'n kleine 100% van de lezers hier niet te betalen valt, wil ik weleens weten wat precies de normen zijn om een motor bombproof te kunnen noemen.

Die Dodge Neon in het filpmje bv.
Prachtig mooi wat ze hebben "geknutseld".
Maar hoe lang houdt zoiets het nou vol?
Ik weet het niet.
Maar misschien iemand anders wel.

Don't get me wrong. mateloos interessant om erover te lezen en zien. Maar gaan de termen Extremen en Reliability(want dat is waar je naar zoekt,toch?) wel samen? En in hoeverre?

Verder erg mooi speelgoed om te zien. (Y)

greet, krijn.
speedline
Berichten: 2292
Lid geworden op: ma 19 nov 2001 0:00
Locatie: Rotterdam

spir@l schreef: Bestaat "Bomb-Proof motorenbouw" nou eigenlijk wel?
Wat is in dat geval dan "bombproof"?
5000km?
1000km?
Ik bedoel, we hebben het wel steeds over motoren die behoorlijk wat vermogen leveren.
Extremen, zoals je(speedline), zelf zegt.

Die Dodge Neon in het filpmje bv.
Prachtig mooi wat ze hebben "geknutseld".
Maar hoe lang houdt zoiets het nou vol?
Ik weet het niet.
Maar misschien iemand anders wel.

Don't get me wrong. mateloos interessant om erover te lezen en zien. Maar gaan de termen Extremen en Reliability(want dat is waar je naar zoekt,toch?) wel samen? En in hoeverre?
Kijk dit is nu een erg goede opmerking c.q. vraag.

Nou bombproof en betrouwbaar gaan hand in hand laat dat duidelijk zijn. Je haalt niet eens het eerste volgas ritje met wat toeren als je niet de juiste onderdelen gebruikt voor een motor met hele hoge specifieke vermogens.

Maar de levensduur van zo'n apparaat is puur afhankelijk van hoe je er mee omgaat. De auto's waar zoveel geld wordt ingepompt zodat ze werkelijk bombproof zijn, daar wordt niet mee aan zuinigheidswedstrijden gedaan if you know what I mean. En net zoals in alle sporten gaat er dan wel eens wat kapot. Zeker aangezien er vrij veel op het randje van wat technisch/ mechanisch mogelijk is wordt gebalanceerd.

Een voorbeeld is hoe Bmw haar auto's test. Zij rijden in een 24 uurs schema continu zo snel mogelijk op het circuit waarbij de auto in zeer korte tijd zo'n 25 tot 30 duizend kilometers te verwerken krijgt. De slijtagefactor van dit rijden op de limiet (en geloof mij het gaat hard!) bedraagt volgens Bmw een factor 7 tot 14! Dus 30 duizend kilometer in race gebruik is 300 duizend kilometer gemiddelde gebruikerskilomters. Dus je kunt zo'n auto in korte tijd compleet opgebruiken als je er maar hard genoeg mee rijdt. (Trouwens, dit is ook een van de redenen waarom (super)sportwagens zo kostbaar zijn. Die moeten heel lang heel blijven, in verhouding tot de slijtagefactor, en dat kan alleen maar met de beste materialen en technieken.)

Dus als jij een gtt motor wilt met 210pk en dit moet met normaal gebruik een 100 duizend kilometer mee kun je gewoon niet om betere motoronderdelen dan standaard heen. Laat staan de rest van de auto.

En nogmaals. Ik wilde in dit topic beginnen met het laten zien van alle technieken, materialen en anderzijds voor het bouwen van een duurzame "snellere" motor. Dit betekent dus niet dat ik propageer dat het alleen zo moet. Je kunt alleen van bepaalde onderdelen in dit topic lezen dat je met een wat andere bewerking of een ander onderdeel meer betrouwbaarheid kunt kweken met toch een hoger vermogen of koppel.

Als absolute randvoorwaarde geld dat de mengselverhouding in een motor goed geregeld dient te zijn en dat de temperatuurhuishouding ook goed voor elkaar is. Verkloot je deze onderdelen krijg je alles kapot ook "bombproof" motoren. Alleen duurt het dan wat langer voor het kapot is.

Het hele bombproof slaat namelijk dat het met de verhoogde mechanische belasting op de motoronderdelen niet kapot te krijgen is. Maar als de motor te warm wordt of de uitlaatgastemperatuur loopt te hoog op sneuvelt ook een bombproof motor.
speedline
Berichten: 2292
Lid geworden op: ma 19 nov 2001 0:00
Locatie: Rotterdam

spir@l schreef: Kijk, even buiten het feit om dat dit voor zo'n kleine 100% van de lezers hier niet te betalen valt, wil ik weleens weten wat precies de normen zijn om een motor bombproof te kunnen noemen.
Er zijn geen vaststaande normen voor "bombproof" motorenbouw. Het is namelijk geheel afhankelijk van de motor die je onder handen neemt wat je aan onderdelen moet veranderen om een gewenst vermogen te draaien.

In de Japanse Importscene bijvoorbeeld is van een hoop motoren bekend boven welke vermogens het nodig is de motor aan te passen. Bijvoorbeeld een Nissan 300ZX Twin Turbo Z32. Boven de 290kW/400pk (is al 133pk/liter!) moet de motor uit elkaar en opgebouwd worden met andere zuigers en drijfstangen omdat de algemene ervaring is dat als je dit niet doet de standaard drijfstangen gaten blijven prikken in de kostbare aluminium onderblokken. Verder kan je vanwege de motorconstructie niet meer als 400kW/550pk (185pk/liter!!!) draaien zonder dat het motorblok van versterkingen moet worden verzien.

Deze motor kan dus standaard al gigantisch veel hebben maar wil je meer moet er geinvesteerd worden. Anders sloop je het mechaniek moedwillig en moet er onder aan de rekening nog veel meer betaald worden. Je had dan beter vooraf kunnen investeren in een "bombproof" engine.

Dit is maar een voorbeeld waar ik de cijfers bij weet. Maar dit geld dubbel en dwars voor iedere auto en specifieke motor alleen dan met andere vermogenswaarden.

En dat het niet te betalen is bestrijd ik met hand en tand. Als je bijvoorbeeld je motor (goed) laat reviseren kun je voor een relatief klein meerbedrag kiezen voor betere onderdelen zoals gesmede zuigers, betere zuigerveren en verbindingsmaterialen (bouten, moeren, trekankers van ARP). Betere drijfstangen zijn wel erg kostbaar maar bij hele hoge specifieke vermogens onmisbaar. Overigens, ook in preciese bewerking en oog voor detail gaat veel van de kwaliteit van een motorenbouwer zitten. Goede onderdelen gemaakt van kwalitatief hoogstaande materialen is 1. Montage en afstemming van toleranties is 2.

Maar nu is de vraag wat dit allemaal voor gevolgen heeft voor onze gtt's en 16v's. Niet al te veel eigenlijk. Uiteraard is dit topic voor de gtt veel relevanter als de Clio 16v aangezien het vermogen van de gtt veel makkelijk opgedraaid kan worden.

Uiteraard kun je van je standaard auto verwachten dat ie gedurende een lange levensduur blijft doen waar ie voor gemaakt is. Het feit van benodigde betere onderdelen dringt zich namelijk pas op als je met het standaard mechaniek dingen wil gaan doen waar het niet voor gemaakt is. Bij een 16v hogere toerentallen gaan draaien in combinatie met een verhoogd vermogen. Bij een gtt hogere turbodrukken.

(Renault levert eigenlijk echt kwaliteit als je kijkt naar de staat van sommige motoren en hoe zo behandeld zijn gedurende vele kilometers :worship: )(Ik wist wel dat er een reden moest zijn dat ik Renault een warm hart toedraag! :D )

P.s.: Sorry voor de algemene termen maar dan is mijn punt misschien wat beter te begrijpen.
spir@l
Berichten: 2305
Lid geworden op: ma 4 feb 2002 0:00
Car: 5 GT Turbo
Locatie: Rotterdam
Contacteer:

Thanx voor je verhaal speedline!


Dus eigenlijk zeg je (ook) dat bombproof NIET foolproof is.
Oftewel, de gebruiker helpt mee aan het bombproof zijn (en houden!) van de motor.
Ik denk dat hier toch wel de meeste problemen zijn te verwachten dan...
Als ik zie/merk hoe sommigen hun spullen gebruiken en onderhouden.( :@ )
Maar goed, aan de andere kant, de mensen die zo ver gaan met hun motor als jij aangeeft zullen dit waarschijnlijk om een bepaalde reden doen (racerij, etc). Ergo, zullen dus (hopelijk) ook weten hoe ermee om te gaan.


Ok, dat is me duidelijk. Logisch ook.
Maar, om even iemand te quoten uit deze topic, hoe zit het hiermee:
RO 16v schreef:Maar even een opmerking, niks is bomproof, al gebruik je de beste materialen, je moet gewoon geluk hebben.
De factor "geluk".
Ik bedoel RO staat bij mij min of meer bekend om het feit dat hij zn clio blokkie toch wel flink heeft weten te pushen qwa vermogen.

Dus hebben we ook met een geluksfactor te maken?
Of is deze compleet uit te sluiten?
Lijkt mij toch dat er altijd wel iets mis kan gaan bij wijze van ongeluk.
speedline
Berichten: 2292
Lid geworden op: ma 19 nov 2001 0:00
Locatie: Rotterdam

spir@l schreef:Dus eigenlijk zeg je (ook) dat bombproof NIET foolproof is.
Ja en nee. De gebruiker moet goed geinstrueerd zijn door de motorenbouwer hoe de motor te gebruiken en deze voorschriften ook na te leven. En verder moet de motorenbouwer het motormanagement zo (laten) inregelen dat de mechanische grenzen net niet te overschrijden zijn.

In mijn opinie gaan bombproof en hufterproof hand in hand. Maar je kunt beide doelen op andere manieren bereiken.

Hufterproof afstellen van elektronica zorgt er inderdaad voor dat je de mechanische en thermische grenzen van een motor niet kunt overschrijden. Bombproof motorenbouw verlegt de mechanische grenzen zodat deze moeilijk bereikbaar zijn.
spir@l schreef:Oftewel, de gebruiker helpt mee aan het bombproof zijn (en houden!) van de motor.
Ook hier weer ja en nee. Een bombproof c.q. hufterproof engine hoort echt onder de meest slechte omstandigheden onafhankelijk van de input van zijn gebruiker zijn werk te doen. Het onderhoud en de inspectie echter moeten overgelaten worden aan (een) ervaren technic(i)(us). Verder moeten de onderhoudsvoorschriften rigoreus worden nageleefd en in het geval van zeer hoogbelaste motoren zelfs te worden verbeterd.

En ook hier ga ik weer constant uit van de perfecte draaiomstandigheden qua mengselvorming en koeling van (inlaatlucht bij drukvulling) koelwater en olie.
spir@l schreef:
RO 16v schreef:Maar even een opmerking, niks is bomproof, al gebruik je de beste materialen, je moet gewoon geluk hebben.
De factor "geluk".
Ik bedoel RO staat bij mij min of meer bekend om het feit dat hij zn clio blokkie toch wel flink heeft weten te pushen qwa vermogen. Dus hebben we ook met een geluksfactor te maken? Of is deze compleet uit te sluiten? Lijkt mij toch dat er altijd wel iets mis kan gaan bij wijze van ongeluk.
Ongelukken zijn helaas nooit voor 100% uit te sluiten. Maar mits je er voldoende geld tegen aan kan gooien kun je dicht in de buurt van de 99% komen. Kijk maar naar NASA en hun Space Shuttle vluchten. Hier is bombproof motorenbouw verantwoordelijk voor miljarden aan apparatuur en vele mensenlevens. Maar hier gaat het ondanks de procedures, de protocollen en al het zorgvuldige werk ook wel eens fout. Maar altijd is het weer de menselijke factor die verantwoordelijk blijkt voor een fout. Maar dat zijn de risicos van het vak bij vooruitstrevend werk.
PtrGte
Berichten: 1550
Lid geworden op: di 25 feb 2003 16:20
Locatie: Made
Contacteer:

speedline schreef:
robert schreef:ik dacht dat titanium ongeschikt was voor drijfstangen in een motor met enige levensduur, omdat titanium last van kruip heeft.
(volgens een al lang vergeten lesje materialenleer van de hts a, dus idd klokken en klepels enzo
De laatste Lamborghini V12's in de Diablo (6.0) en Murcielago (6.2) hebben "titanium" drijfstangen. Dus ik denk zo dat de ontwikkeling zo ver is dat je dit kunt toepassen in "produktie" motoren. Oftewel de techniek staat voor niets...

[img]http://www.automotive-technology.com/pr ... ngine6.jpg[/img]
oke...niet helemaal mee eens dat het al onderhoudsvrij wordt gebruikt...die lambo-wasmachines zijn nog niet MAXIMAAL benut...

andere opmerking in dit topic ging over het feit dat "WIJ" geen motortjes gaan maken die meer dan 10.000 rpm draaien...

ik denk niet dat dat gaat lukken met de F7R...maar denk erom: de gemiddelde zuigersnelheid bij een F7R met 8000 rpm is al hoger dan de gem. zuigersnelheid van een zx12R/hayabusa bij max toerental... dat vergeten mensen nogal eens...toerental alleen zegt eigenlijk helemaal niks...het gaat om de slag en enkele gewichten zoals zuiger/pistonpen en 1/3 van de drijfstang...

Ik heb ook gelezen dat Speedy zich ging verdiepen in de materie over titanium drijfstangen, maar daar heb ik nog niets van gezien...nou ben ik zelf nogal nieuwsgierig naar de mogelijkheden...dus...ben ik zelf op onderzoek uitgegaan...

en wat schetst de verbazing:

Quote van een GERENOMEERD Titanium-drijfstang fabrikant:

Titanium rods can be used in engines like the Renault Clio but it probably is 'overdone'. Titanium is a high cost and high maintenance option and are really only necessary for very high
revving engines or were weight is a critical issue. Titanium is approximately 1/3 lighter than steel, however it does need a lot of looking after, titanium is an unstable material, you cannot just fit the rods and forget about them, you would need to check them for ovality after every 2/3 races. Depending on how hard you are racing, it may also be the case that ti. rods would only last for 1 season. Steel will last for many seasons.


toch maar niet een 100.000 km mee rijden op straat dus... :)

maar goed...wel weer een stukje duidelijkheid...
PtrGte
Berichten: 1550
Lid geworden op: di 25 feb 2003 16:20
Locatie: Made
Contacteer:

EN by the way...

http://www.schimmelperformance.com/

1996 VW VR

Brian Kirchberger's 97 VR6 Jetta

The World's quickest FWD VW - first FWD VW in the 9's !

9.69 @ 145mph
and
9.71 @ 146mph

All this with stock VR6 12v 2.8L engine, efficient turbo system, a good driver and DTAfast P8PRO Engine Management

640 BHP at the wheels at 34 psi boost


Schimmel Performance Tuned DTA P8PRO Management

ATP/Garrett GT40 Turbo, ATP exhaust manifold SP Piping, SP 3" down pipe, Air to water intercooler
Stock 12v VR6 engine (50k miles with thicker head gasket, ARP head and rods bolts, hd valve springs)
Quaife 6 speed trans, Drive shaft Shop Stage 5 axels

- and don't forget, a skilled driver!
michel 16v
Berichten: 997
Lid geworden op: za 13 apr 2002 0:00
Locatie: nijverdal
Contacteer:

PtrGte schreef:
Quote van een GERENOMEERD Titanium-drijfstang fabrikant:

Titanium rods can be used in engines like the Renault Clio but it probably is 'overdone'. Titanium is a high cost and high maintenance option and are really only necessary for very high
revving engines or were weight is a critical issue. Titanium is approximately 1/3 lighter than steel, however it does need a lot of looking after, titanium is an unstable material, you cannot just fit the rods and forget about them, you would need to check them for ovality after every 2/3 races. Depending on how hard you are racing, it may also be the case that ti. rods would only last for 1 season. Steel will last for many seasons.


toch maar niet een 100.000 km mee rijden op straat dus... :)

maar goed...wel weer een stukje duidelijkheid...
dat het unstable is geloof ik graag, want de productie van ervan is nog onzuiver.
het materiaal heeft niet overal de zelfde kwaliteit.

ik denk dat je ook goede resultaten kan halen met een taaie staalsoort die je bewerkt op de cnc freesbank ipv gieten
PtrGte
Berichten: 1550
Lid geworden op: di 25 feb 2003 16:20
Locatie: Made
Contacteer:

GTI1-G60 schreef:Met 50pk kun en een auto al onhandelbaar maken. (lelijk eend)
Met 250pk kun je een auto beheersbaar maken. (alfa GTA)
Een snelle motor bouwen is niet alles.
Zodra je over veranderingen gaat praten moet je de hele auto onder de loep nemen.
Pas dan kun je verder.
Zelf ben ik bezig om rond die 250pk op die voorwielen te krijgen.
En het te kunnen gebruiken ook!

Concept is alles.
Anybody seen TopGear??? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
mark 5t
Berichten: 7630
Lid geworden op: do 14 feb 2002 0:00
Locatie: roden
Contacteer:

ja hoor ik dus en inderdaad lekker ding al zou ik persoonlijk voor de ford gaan maar goed ieder zijn ding he.
wel een banden vreter zòn alfa.
lasmachine/onderdelen/lasdraad/advies nodig?
http://www.barmartechniek.nl
Anonymous

Ik kan je vertellen dat zo'n 225 en 250 PK Saab 95 aero net zo hard naar de 250 loopt als de 100........ damn dat gaat pas hard >-) (Been there, done that)

En dan met een chip vanaf de fabriek naar minimaal 310 PK met garantie :D

Prima op de weg te houden met die voorwielaandrijving..... tractioncontrol kun je aanzetten als je wil :)
Erik de Bruijn
Berichten: 479
Lid geworden op: wo 2 apr 2003 11:03

een vriend van mij heeft een s70 t5 gekocht, standaard 240pk. Schijnt ook heel te blijven. Ze staan zelfs nog te koop met 395.000km. Wanneer je deze chiped kom je uit op 304 pk. Acceleratie van 80-120 rond de 3,4 seconden. Sneller dan een subaru STI, of een bmw z4 3.0. En het goede nieuws het blijft heel :)
Turbo Marco
Berichten: 306
Lid geworden op: zo 23 mar 2003 22:21
Locatie: Arnhem

Erik de Bruijn schreef:een vriend van mij heeft een s70 t5 gekocht, standaard 240pk. Schijnt ook heel te blijven. Ze staan zelfs nog te koop met 395.000km. Wanneer je deze chiped kom je uit op 304 pk. Acceleratie van 80-120 rond de 3,4 seconden. Sneller dan een subaru STI, of een bmw z4 3.0. En het goede nieuws het blijft heel :)
Om sneller te zijn als een Subaru sti {wel of niet met 380pk} volstaat een Crx met een turbo ook wel >-) ,en die blijf ook wel een tijdje heel :D
Plaats reactie