Kop 1.8 op 2.0 onderblok.

Alles over de motor, turbo, computer, chiptuning
D Kuipers
Berichten: 132
Lid geworden op: ma 27 nov 2006 10:29
Locatie: Leeuwarden
Contacteer:

Ik zit met het volgende..
Ik heb een megane f7r (2.0 16v). De kop van deze motor heeft erg kleine inlaat gaten…
Nu ligt mijn blok helemaal uit elkaar en gaan we de boel helemaal aanpakken.. Ik heb van de man die mijn onderblok gaat aanpakken vernomen dat het mogelijk is een 1.8 kop van een clio te pakken. Deze heeft namelijk grotere inlaat gaten.. De bedoeling is dan de kleppen van mijn 2.0 kop in de 1.8 kop te bouwen..

Ik heb op internet al wat gezocht, maar kan hierover niet zoveel informatie vinden..
Het bobine gebeuren is iets anders heb ik vernomen.. De megane heeft een dubbele bobine en ik weet niet of ik dit ook op de clio kop zou kunnen bouwen? Ik heb een vrij programmeerbaar injectiesysteem (DTA S60) dus qua afstellen zou het geen probleem mogen zijn denk ik.

Heeft iemand ook foto’s van de clio kop?
En heeft iemand ook nog bedenkingen bij dit plan?
Of ideeën?
Tips?

Zat er eerst een M45 supercharger op mijn motor gebouwd, nu gaan we echt knallen met een MP90 4th generation Eaton Magna supercharger. De zuigers, drijfstangen, nokkenassen, enzovoort worden allemaal aangepast.
Dus daarom wil ik ook graag de inlaatgaten van de kop iets groter hebben..

Alle tips / hints, maar ook kritische opmerkingen zijn welkom!


PS: het turbo en supercharger idee van een maand terug is dus van de baan.. Dit bleek toch moeilijker dan verwacht.. Een grotere supercharger is toch net iets “makkelijker”.
Robke
Berichten: 6061
Lid geworden op: za 12 jan 2002 0:00
Car: Lexus IS250
Locatie: d'n Berg

De kop van een Megane is flowtechnisch veel beter, met deze kop heeft de motor een veel betere koppelspreiding. Voor een atmosferische motor hebben de Clio en 19 16V koppen eigenlijk te grote inlaatkanalen.
Theoretisch zou je zeggen dat je met grotere inlaatkanalen meer lucht kunt verpompen, maar met kleinere kanalen is de stromingssnelheid weer hoger.
Voor beide is wat te zeggen, maar ik zou er geen uitspraak over durven doen. Ik zou persoonlijk gewoon lekker de Megane kop houden, die lijkt me toch beter.
-jo-
Berichten: 5493
Lid geworden op: do 20 mar 2008 0:39

ik vraag mij af waarom een supercharger makkelijker zou zijn dan een turbo ??? Je spreekt over zuigers, drijfstangen en de hele rimram te vervangen? Dan kan je volgens mij veel beter naar een turbo grijpen.

Het enige wat je nodig hebt is een turbospruitstuk en turbo, de rest ga je toch aanpassen. Daarbij heb je dan nog de keuze om met een chargecooler (zie project Jochem) of intercooler te werken.

Tevens vraag ik mij af waar je die supercharger gaat kwijt raken ???

PS: als je dan toch met een DTA gaat werken laat je die meganekop lekker zitten.
maakt niet uit wat je zegt, ben toch schijt eigenwijs !
D Kuipers
Berichten: 132
Lid geworden op: ma 27 nov 2006 10:29
Locatie: Leeuwarden
Contacteer:

Bedankt voor de reacties.

Ik ben meer een SC fan dan een turbofan. Het geluid van een SC vind ik gewoon te mooi. Ik heb overigens nooit gezegt dat het makkelijker is een SC te plaatsen dan een turbo.. Ik zeg dat het makkelijker is om een SC te plaatsen dan een turbo EN SC.
(zie topic: http://www.renault-tuning.com/viewtopic.php?t=28165 )

Waar ik de SC kwijt kan? Oh, kijk hier: http://auto.dirkkuipers.nl
De nieuwe SC is alleen nog een stuk groter, dus ik denk dat ik het inlaatspruitstuk ga verwijderen en zelf een nieuwe ga maken met een waterradiateurtje erin verwerkt die de lucht koelt en ik daar direct de SC op schroeven ga.

Het gaat me echter in eerste instantie over de kop van de 1.8.
Ik begrijp dat de flow beter is van de 2.0, kunnen meer mensen dat bevestigen? Wat raden jullie mij aan?
Het is makkelijker de 2.0 kop te gebruiken (scheelt me een bult werk) en de kabelboom die op maat is gemaakt zou anders ook aangepast moeten worden.. Maarja, als de 1.8 kop mij een stoot vermogen kan opleveren is dat de moeite wel waard..
Steven
Berichten: 26862
Lid geworden op: za 22 dec 2001 0:00
Car: M536
Locatie: Alkmaar

Van smallport naar bigport bij geblazen motoren heeft zin bij een bepaald omslagpunt van zeg ongeveer 1,5x het originele vermogen.

Bij de Toyota 4AGE 1.6 is het precies hetzelfde verhaal, die hadden in de eerste series ook bigports en later smallports. Toch pakken de turbomannen vaak de bigport koppen.
Op zich moet een 1.8 kop wel redelijk eenvoudig om te bouwen zijn, je hoeft alleen die rotoras af te dekken volgens mij?

Verder is het ook wel intressant om je kop te laten flowen op een flowbench (en dus niet boer teun die wel eens een boek over windtunneltechniek heeft gelezen en creatief gaat zijn met de dremel).
D Kuipers
Berichten: 132
Lid geworden op: ma 27 nov 2006 10:29
Locatie: Leeuwarden
Contacteer:

Hey Steven, bedankt voor je reactie.

Ik hoop een verdubbeling van het standaard vermogen te halen (300+ pk), dus dan zouden volgens jou grotere inlaatgaten wel iets kunnen uitmaken.
Op zich moet een 1.8 kop wel redelijk eenvoudig om te bouwen zijn, je hoeft alleen die rotoras af te dekken volgens mij?
Ah oke. Heb je hier toevallig ook foto's van?

En hoe komt het met mijn kleppendeksel? Kan ik die bijvoorbeeld (met de bobines) erop bouwen? Of is de kop totaal anders?
Verder is het ook wel intressant om je kop te laten flowen op een flowbench
Je bedoelt de 2.0 kop flowen neem ik aan?
Zit je dan niet met alle oliekanaaltjes en dergelijke? De kop word dan natuurlijk veel zwakker?
En heb je hier ook goede adresjes voor?

Op dit moment staan mijn motoronderdelen bij biggelaarmotors (hier vast wel bekend).
-jo-
Berichten: 5493
Lid geworden op: do 20 mar 2008 0:39

Steven schreef: Op zich moet een 1.8 kop wel redelijk eenvoudig om te bouwen zijn, je hoeft alleen die rotoras af te dekken volgens mij?
gewoon blindplaat ertegen en vervolgens werken op de trigger die je op de krukaspoulie plaatst, waarschijnlijk zou die bij je dta moeten zitten.
D Kuipers schreef:(zie topic: http://www.renault-tuning.com/viewtopic.php?t=28165 )

Waar ik de SC kwijt kan? Oh, kijk hier: http://auto.dirkkuipers.nl
De nieuwe SC is alleen nog een stuk groter, dus ik denk dat ik het inlaatspruitstuk ga verwijderen en zelf een nieuwe ga maken met een waterradiateurtje erin verwerkt die de lucht koelt en ik daar direct de SC op schroeven ga.

Het gaat me echter in eerste instantie over de kop van de 1.8.
Ik begrijp dat de flow beter is van de 2.0, kunnen meer mensen dat bevestigen? Wat raden jullie mij aan?
Het is makkelijker de 2.0 kop te gebruiken (scheelt me een bult werk) en de kabelboom die op maat is gemaakt zou anders ook aangepast moeten worden.. Maarja, als de 1.8 kop mij een stoot vermogen kan opleveren is dat de moeite wel waard..
ik heb het hele topic doorgelezen. Knap dat je je eraan waagt maar erg vakkundig vind ik de plaatsing niet. Met alle respect :wink: Verder kan ik uitmaken dat je echt een berg ellende hebt gehad met dat ding. Om nu even een voorbeeld te geven, wij hebben een 1.8 omgebouwd naar turbo, standaard afgedraaide zuigers en op 0.6 bar maximum druk afgesteld met een resultaat van net geen 200 pk aan de wielen. Deze conversie kost denkelijk de helft van hetgeen jij nu gedaan hebt. Ook had je het erover dat je het geluid van de sc mooier vond, zoals ik het hoor op de filmpjes klinkt ie als een oude koffiemolen maar dat zal waarschijnlijk aan het filmmateriaal liggen.
maakt niet uit wat je zegt, ben toch schijt eigenwijs !
D Kuipers
Berichten: 132
Lid geworden op: ma 27 nov 2006 10:29
Locatie: Leeuwarden
Contacteer:

Smaken verschillen natuurlijk. Ik vind een SC nu eenmaal mooier en doe gewoon wat ik zelf het vetst vind. Gelukkig kunnen de meeste mensen dat wel waarderen.
Op het koffiemolen verhaal ga ik maar niet in geloof ik (of het nu waar is of niet, na zoveel werk kan ik dat niet waarderen).

Maar bedankt voor de bovenstaande tip. Met tips kan ik tenslotte verder!

Meer tips over welke kop ik het best kan gebruiken zijn nog steeds van harte welkom!

Ik ga de projecttopics hier ook maar eens goed doorbladeren om te kijken of ik goede afbeeldingen van de kop vinden kan.
-jo-
Berichten: 5493
Lid geworden op: do 20 mar 2008 0:39

ik wil zeker niet negatief overkomen, maar die steun/dynamo vind ik persoonlijk aan de knoeierige kant.

De koppen van respectievelijk de 1.8 (F7P) en F7R (714) zijn totaal verschillend. Volgens mijn beperkte kennis kan je deze niet ombouwen. Een oplossing voor jou zou eerder de kop van een F7R700 zijn. Dit is een williamskop die ook met een verdelerkap werkt ipv bobines.
maakt niet uit wat je zegt, ben toch schijt eigenwijs !
Steven
Berichten: 26862
Lid geworden op: za 22 dec 2001 0:00
Car: M536
Locatie: Alkmaar

Zeggeh als je om advies vraagt , moet je ook kritiek kunnen vangen.
Die Williamskop hoeft niet Jo, hij wil z'n Meganekleppen overzetten.

Ik denk alleen niet dat je er verschrikkelijk veel mee zult winnen, maargoed tis het wel waard om het te proberen. Alleen pas je nu in 1x een heleboel aan zodat je het effect niet zult weten.

Speedline zou hier toch wel een mooi antwoord voor hebben denk ik :)
-jo-
Berichten: 5493
Lid geworden op: do 20 mar 2008 0:39

Abel of Patrick mssn ?
maakt niet uit wat je zegt, ben toch schijt eigenwijs !
D Kuipers
Berichten: 132
Lid geworden op: ma 27 nov 2006 10:29
Locatie: Leeuwarden
Contacteer:

Patrick Biggelaar bedoel je dan?
Die stelde namelijk voor een 1.8 kop te pakken..
Alleen ben ik bang dat ik daarmee weer een hoop " gedonder" op de hals haal..

Ik wil het allemaal in 1 keer doen om er dan ook voorlopig even mee klaar te zijn (even aftikken, hehe). :)
En daarnaast om het afstellen ook in 1 keer te doen..
De extra toename zul je dan inderdaad niet merken..

Meer tips zijn nog altijd welkom!! :)
Steven
Berichten: 26862
Lid geworden op: za 22 dec 2001 0:00
Car: M536
Locatie: Alkmaar

Vis anders ff een kop van MP, die dingen kosten ook geen drol.
Dan zie je het meteen, vergeet trouwens het inlaatspruitstuk niet.

Als het nix is kun je het zo weer verkopen?

Je kan eens zoeken op Speedline op dit forum, das een echte goeroe, die kan je wel adviseren wat het verstandigst is.
PtrGte
Berichten: 1550
Lid geworden op: di 25 feb 2003 16:20
Locatie: Made
Contacteer:

Ik denk die grote kanalen ken lekker veel doorheen als je met een charger gaat rijden... paar grotere kleppen erin, lijkt me veel beter dan die meganekop...

maar goed...

zal niet zeggen dat met een turbo misschien de meganekop weer beter is om onderin nog wat koppel te behouden, maar met een blower of iets in die richting boeit dat toch niet zoveel lijkt me...
vandaar de keus voor de 1.8 kop, of williams, ook goed natuurlijk met die grotere kleppen...
-jo-
Berichten: 5493
Lid geworden op: do 20 mar 2008 0:39

D Kuipers schreef:Patrick Biggelaar bedoel je dan?
Die stelde namelijk voor een 1.8 kop te pakken..
Alleen ben ik bang dat ik daarmee weer een hoop " gedonder" op de hals haal..
Leg es uit ?
maakt niet uit wat je zegt, ben toch schijt eigenwijs !
Steven
Berichten: 26862
Lid geworden op: za 22 dec 2001 0:00
Car: M536
Locatie: Alkmaar

Ombouwwerk, met name die ontsteking denk ik.
D Kuipers
Berichten: 132
Lid geworden op: ma 27 nov 2006 10:29
Locatie: Leeuwarden
Contacteer:

Jep, daar zie ik wat tegenop inderdaad.

Inlaatspruitstuk is geen probleem, ik was toch van plan een nieuw inlaatspruitstuk te maken waar de SC direct op gemonteerd word (dus geen lange buizen meer met een intercooler).
De (warme)lucht uit de SC wil ik koelen door een apart water circuit te maken met een radiateurtje in het custum inlaatspruitstuk en 1 die voor de auto hangt om te koelen (en een pompje er tussen natuurlijk).

Alleen die ontsteking, die zit mij niet lekker. Maar misschien moet ik het maar gewoon proberen...

Tips zijn nogsteeds welkom!
Boskje
Berichten: 36
Lid geworden op: wo 6 aug 2008 20:45
Contacteer:

de ontsteking is ook geen probleem.. je moet gewoon het kleppendeksel en de bobine's van de megane gebruiken. het gat achter in de kop kan gewoon een alu. bus voor gedraait worden of een universele vriesdop van een truckin, heb ik ook werk perfect
D Kuipers
Berichten: 132
Lid geworden op: ma 27 nov 2006 10:29
Locatie: Leeuwarden
Contacteer:

Ah oke. ik wist dus niet of dat wel ging passen, maar dat blijkt dus gewoon te kunnen.. :)
Naja, super. Dan ga ik er maar gewoon voor! :)
Abel
Über-Spammer
Berichten: 8511
Lid geworden op: vr 31 aug 2001 0:00
Locatie: Groningen

die 300pk die je wilt halen word echt heel zwaar hoor. ik hoop dat je wel rekening hebt gehouden met de aandrijf verlies. zo'n charger vreet zelf ook al richting de 50 pk weg hoor helemaal als je zo'n joekel monteerd.

hoe zit dat met toeren? zo'n ding is voor een dikke v8 maar zat zijn geen toeren monsters toch? een 2.0 16V die moet toch wel flink de toeren in om de orginele 170 pk te kunnen halen? kun je nu nog richting de 6 a 7000 toeren of is dat niet meer mogelijk.
-jo-
Berichten: 5493
Lid geworden op: do 20 mar 2008 0:39

150 bedoel je ?
maakt niet uit wat je zegt, ben toch schijt eigenwijs !
Whatever
Berichten: 229
Lid geworden op: ma 6 jul 2009 16:56
Contacteer:

klopt toch wat ie zegt? Voor 170 pk moet ie echt wel flink in de toeren als ie 150 pk is :grin:
D Kuipers
Berichten: 132
Lid geworden op: ma 27 nov 2006 10:29
Locatie: Leeuwarden
Contacteer:

Auto heeft origineel 145 pk.
Met een m45 charger haalde ik 200 pk. dat was met 0,2 bar druk.
Ik hoop nu 1 a 1,5 bar druk te halen, daarnaast het blok net een klein tikkeltje uitboren, grotere inlaat kanelen in de kop...

Ik heb overigens ook nog wel wat meer dingen gedaan hoor. Zo hoef ik de waterpomp niet meer rond te slingeren via de riem (heb er nu een elektrische waterpomp tussen zitten) en meer van dat soort "dingetjes". Dat scheelt natuurlijk ook wel weer wat vermogen.

Hoeveel toeren de SC maakt kan ik zelf bepalen d.m.v. een kleineren of grotere poelie op de SC of een kleinere of grotere poelie op de krukas.
Bij de M45 heb ik een grotere poelie op de krukas gezet zodat de verhouding 2:1 werd. Bij 7000 toeren maakte de SC dus 14000 toeren.

Helaas kan ik dat niet allemaal berekenen, dus dat is straks een kwestie van proberen en testen.
-jo-
Berichten: 5493
Lid geworden op: do 20 mar 2008 0:39

Goes, 5 september
maakt niet uit wat je zegt, ben toch schijt eigenwijs !
D Kuipers
Berichten: 132
Lid geworden op: ma 27 nov 2006 10:29
Locatie: Leeuwarden
Contacteer:

Hehe.. Mijn planning duurt iets langer ben ik bang.. :P
Ik stel hem overigens af (of beter: laat hem afstellen) bij fcg engeneering (Freddy Cane). Tenminste, dat heb ik de vorige keer gedaan en ik hoop dat hij er weer zin aan heeft.. :)

Maargoed, om even terug te komen op de 300 pk.. het is absoluut geen "must" om te halen ofzo hoor.. Ik wil gewoon lekker hard kunnen skeuren met veel gejank van de SC om de oren.. En op hoeveel PK we straks komen zien we dan vanzelf wel.. :) Wellicht hebben jullie gelijk en ga ik het niet halen, het zal er in ieder geval altijd beter op worden (hoop ik dan maar).. :)
-jo-
Berichten: 5493
Lid geworden op: do 20 mar 2008 0:39

Ik zou het niet mogen doen, maar toch doe ik het maar.
D Kuipers schreef:Auto heeft origineel 145 pk.
Met een m45 charger haalde ik 200 pk. dat was met 0,2 bar druk.
een mooie voor de kroeg, je haalt dus effe 55 pk met 200 mbar. Ik moet me dringend een charger aanschaffen.
D Kuipers schreef:Ik hoop nu 1 a 1,5 bar druk te halen, daarnaast het blok net een klein tikkeltje uitboren, grotere inlaat kanelen in de kop....
83.5 resulteert in 2012cc, ivm de "kanelen" spreek ik me niet over uit. Ik denk er het mijne van.
D Kuipers schreef:Ik heb overigens ook nog wel wat meer dingen gedaan hoor. Zo hoef ik de waterpomp niet meer rond te slingeren via de riem (heb er nu een elektrische waterpomp tussen zitten) en meer van dat soort "dingetjes". Dat scheelt natuurlijk ook wel weer wat vermogen..
ik vat em echt niet meer, je waterpomp hoeft niet meer rondgeslingerd te worden dus daardoor heb je meer vermogen ???? En je waterpomp werkt nu dus op duracel ?
D Kuipers schreef:Hoeveel toeren de SC maakt kan ik zelf bepalen d.m.v. een kleineren of grotere poelie op de SC of een kleinere of grotere poelie op de krukas.
Bij de M45 heb ik een grotere poelie op de krukas gezet zodat de verhouding 2:1 werd. Bij 7000 toeren maakte de SC dus 14000 toeren.

Helaas kan ik dat niet allemaal berekenen, dus dat is straks een kwestie van proberen en testen.
Bij elke verandering diend de mapping aangepast te worden...
maakt niet uit wat je zegt, ben toch schijt eigenwijs !
Abel
Über-Spammer
Berichten: 8511
Lid geworden op: vr 31 aug 2001 0:00
Locatie: Groningen

ja dat van die waterpomp gaat idd niet op electrisch kost ook vermogen die je dynamo dan levert.

ok 170 is ruim genomen, dat zijn toch ongeveer de krukas pk's van een williams? beetje opgeleukt maar ok. f4r eerste clio II sport was toch ook 163 PK megane coupe ide heeft toch 150 en de oude 2.0 16V megane coupe toch iets meer?

als je dus 150 pk aan de wielen hebt, standaard en bij 0,2 bar 200 dan zou dat zeggen dat een charger dan iets van 80PK bij vult?? (30 pk verlies voor de charger) dat zie ik ook echt niet zitten. Tja laat eens een rollenbank uitdraai zien van voor en na.. aub die moet je toch hebben?
D Kuipers
Berichten: 132
Lid geworden op: ma 27 nov 2006 10:29
Locatie: Leeuwarden
Contacteer:

Ja, uitdraai heb ik wel maar is geplastificeerd en lukt me niet om te scannen... Naast de SC zit er ook een dta computer op (vrij programmeerbaar). Dat scheelt ook wel wat winst natuurlijk (net als een standaard auto chippen).

Het stroomgebruik van de waterpomp valt me nog mee. Geloof het of niet, maar die waterpomp uit het circuit scheelt wel degelijk. De krukas hoeft hem nu immers niet meer rond te draaien.

Affijn, we zullen zien waar ik op uit kom. Mocht hij klaar zijn kom ik zeker een keer langs op een dyno meeting zodat ik het kan "bewijzen". :)
Bij elke verandering diend de mapping aangepast te worden...
Ja klopt.. Heb jij een beter idee? Dan hoor ik het graag.
D Kuipers
Berichten: 132
Lid geworden op: ma 27 nov 2006 10:29
Locatie: Leeuwarden
Contacteer:

Volgens mij kan ik met de nieuwe SC ook weer 14000 toeren maken (tenzij dat teveel lucht is voor m'n motor natuurlijk).

Ik vond dit:
[img]http://www.magnusonproducts.com/images/mp90g1.jpg[/img]

Bron: http://www.magnusonproducts.com/mp90.htm
Abel
Über-Spammer
Berichten: 8511
Lid geworden op: vr 31 aug 2001 0:00
Locatie: Groningen

wat is dat lijntje 5 en 10 psi precies? is dat niet de televeren druk? je weet wel dat een charger een roots compresor een apparaat is dat geweldig grote hoeveelheden lucht verplaatst op lage druk he.. dus ff 1 bar puschen met zo'n compressor zou wel eens lastig kunnen zijn. ze zijn niet gemaakt voor hoge druk.

14000 toeren kost bij 10 psi meer als 50pk dus dat klopt dus wel aardig wat ik zei.

deze compressor is gemaakt voor grote motoren en heft wel een rendement van max +40% vermogen winst. Ik ben erg benieuwd wat zo'n ding doet op een motor van maar 2 liter en en stuk minder koppel. het is natuurlijk wel zo dat vanaf stationair zo'n ding wel werkt. Moet je start motor nu ook niet wat zwaarder worden uitgevoerdt?

erg leuk iedergeval een compressor ipv een turbo. Ik vind en golf g60 ook een mega geluid prouceren.

een foto ipv een een scan wil vaak makkelijker en sneller als een scan. (Y)
D Kuipers
Berichten: 132
Lid geworden op: ma 27 nov 2006 10:29
Locatie: Leeuwarden
Contacteer:

Ah tuurlijk..
Schiet straks wel ff een foto als ik thuis ben.

Ik ben zelf ook benieuwd wat het doen gaat.. Is toch even afwachten..
Zal zo'n SC niet met een druk van 1 bar overweg kunnen denk je?
Ik ben er zelf eigenlijk wel van overtuigd dat hij een klein 2.0 blokje wel van die druk moet kunnen voorzien.. Alleen weet ik niet zeker of de SC ook daadwerkelijk tegen die druk kan..

De startmotor zal ik inderdaad ook eens naar kijken.. Is misschien niet zo'n slecht idee daar ook even een sterkere op te zetten inderdaad.
Whatever
Berichten: 229
Lid geworden op: ma 6 jul 2009 16:56
Contacteer:

Abel, Pk's die de fabrikant opgeeft zijn toch krukas pk's en geen wiel PK's een 2.0 16v megane heeft (origineel) toch geen 150 pk aan de wielen maar aan de krukas?
tutuur
Clubsponsor
Berichten: 14276
Lid geworden op: zo 11 jan 2009 16:04
Locatie: hoorn

is bij alle fabrikanten zo...
Whatever
Berichten: 229
Lid geworden op: ma 6 jul 2009 16:56
Contacteer:

dat zeg ik.... gamma
D Kuipers
Berichten: 132
Lid geworden op: ma 27 nov 2006 10:29
Locatie: Leeuwarden
Contacteer:

Jep, die 150 is aan de krukas.. net als die 200 die ik haalde met de oude SC (ook op krukas).
De uitdraai kan ik hier niet vinden nu.. Ligt waarschijnlijk in mijn auto die hier niet in de buurt staat momenteel..
Laatst gewijzigd door D Kuipers op ma 13 jul 2009 20:51, 1 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie