Gesmede Zuigers, Compressie verlagen... ?

RickGT TURBO · vr 14 feb 2003 9:09

Ok,

Ik loop tegen het volgende dillemma aan.

Wat wil ik voor zuigers en bussen in m'n blokje...

Wil ik gesmede zuigers and bussen. Die kosten dus rond de 1000 pleuro voor zuigers en 600 voor de bussen. (mecca parts)

Of wil ik gewone zuigers en bussen? Of gewone verlaagde compressie zuigers en bussen?

Nou is het laatste wat de Engelse jongens doen. Ze vinden gesmede zuigers zonde van het geld.

Nou wil ik graag jullie meningen en ervaringen weten.

Oh, en voor je informatie het gaat hier om een blokje dat geflowed is en boven en onder gebalanseerd, plus vliegwieltje afgedraaid en ander nokke asje...

Het wordt 1.4 bar lopen met dit blokje. Dus een dikke koppakking moet er tussen. Die de compressie dus ook al verlaagt.

Moet ik nu nog meer gaan verlagen?

Overigens alles wordt gedaan door JL tuning...

[rsi]peerke · vr 14 feb 2003 9:16

Als je het toch bij JL laat doen, dan zou ik het ook effe aan jeroen zelf vragen, want die heeft er volgens mij ziekelijk veel verstand van

RickGT TURBO · vr 14 feb 2003 9:22

Duh

Uiteraard is dat gedaan. Jeroen, is heel eerlijk. Het beste is gewoon gesmeed.

Maar is het de prijs verhouding waard?

En bij JLtuning kan het natuurlijk allemaal. Dus nu moet ik beslissen wat ik wil.

En uiteraard bijgestaan door zijn vakundige advies. Maar wat zijn hier de ervaringen?

Heeft Henk bijvoorbeeld gesmede zuigers in zijn auto?

Matijs · vr 14 feb 2003 10:25

Compressie nog verder verlagen zou ik echt niet doen. Je houd geen koppel onderin meer over. Wat die engelsen doen is de compressie vet omlaag, de druk vet omhoog, een vet grote turbo erin (T3 met hoge trim), zodat ze heeel veel vermogen eruit trekken. Is leuk, zoveel vermogen, maar op deze manier gaat het alleen maar ten koste van de rijdbaarheid. Geen koppel onderin en een turbo gat van 14 weken.
Mijn idee: nieuwe RE209 ontstekingsmodule erin zodat je zeker weet dat dat klopt, gesmede zuigers en gaaan! Dan kan een volledig gereviseerd blok die 1,4 bar echt wel hebben.
Maar bij zoveel druk moet je ook gaan nadenken of het niet handiger is de restricties in het systeem te verminderen i.p.v. als een lijpe de druk omhoog te schroeven. Denk aan de carburateur en de intercooler (die kan veeel groter). Bovendien levert een grotere intercooler relatief meer vermogenswinst op dan het simpelweg verhogen van de laaddruk. De extra verlaging van de inlaattemperatuur heeft met een standaard carburateur veel meer resultaat dan het verhogen van de turbodruk.

En ik blijf het herhalen; als je veel geld gaat investeren, pak dan de carburateur aan want daar zit de winst!

Edit: en nog een ideetje: als je bij Mecaparts zuigers en bussen gaat kopen, waarom dan niet meteen een boring van 78mm pakken? kost evenveel, en dan heb je meteen 1471cc

RickGT TURBO · vr 14 feb 2003 12:10

Matijs schreef: Mijn idee: nieuwe RE209 ontstekingsmodule erin zodat je zeker weet dat dat klopt,

Dat heb ik

Matijs schreef: gesmede zuigers en gaaan! Dan kan een volledig gereviseerd blok die 1,4 bar echt wel hebben.
Maar bij zoveel druk moet je ook gaan nadenken of het niet handiger is de restricties in het systeem te verminderen i.p.v. als een lijpe de druk omhoog te schroeven. Denk aan de carburateur en de intercooler (die kan veeel groter). Bovendien levert een grotere intercooler relatief meer vermogenswinst op dan het simpelweg verhogen van de laaddruk. De extra verlaging van de inlaattemperatuur heeft met een standaard carburateur veel meer resultaat dan het verhogen van de turbodruk.

Inderdaad, ik heb al een andere intercooler en daar komt aqua mist bij... Carb wordt ook iets aangepakt. Group A carb... (helaas niet helemaal weg halen)

Matijs schreef: En ik blijf het herhalen; als je veel geld gaat investeren, pak dan de carburateur aan want daar zit de winst!

Edit: en nog een ideetje: als je bij Mecaparts zuigers en bussen gaat kopen, waarom dan niet meteen een boring van 78mm pakken? kost evenveel, en dan heb je meteen 1471cc

Dat is een goed idee. Daar ga ik zo wie zo dan voor. Maar betekend dat niet dan ook dat je de compressie verlaagt?

robert · vr 14 feb 2003 12:19

RickGT TURBO schreef:
Matijs schreef:="Matijs"]
en nog een ideetje: als je bij Mecaparts zuigers en bussen gaat kopen, waarom dan niet meteen een boring van 78mm pakken? kost evenveel, en dan heb je meteen 1471cc
Dat is een goed idee. Daar ga ik zo wie zo dan voor. Maar betekend dat niet dan ook dat je de compressie verlaagt?

tenzij je de kop bewerkt gaan de compressieverhouding weer wat omhoog.
want je bent de motor aan het opschalen, maar niet de ruimte in de kop.

MAAAAR: je cilinderbussen worden dunner, dus zwakker terwijl je ehhmmmja wel meer power eruit wilt halen.
Dus dat zou ik niet zomaar doen, dan moet je overgaan naar stalen bussen. Dan moet je ook weer nadenken over de loopeigenschappen van de zuigerveren. enzo. heb ik geen verstand van, menno is er wel eens in gedoken.
ENNNN: dunnere bussen betekend ook minder plek voor je koppakking, duzz die krijgt het wel moeilijker.
Dan zal je vast wel die reinforced speciale pakkingen erbij moeten nemen.

ik zou het voor die louzie 75cc nooit doen. dan liever wat meer betrouwbaarheid. Of 0.05 bar erbij, das plm hetzelfde als 75 cc.

RickGT TURBO · vr 14 feb 2003 12:32

Mmm dat is ook weer goed om te weten.

Jeroen vertelde me dat hij in de auto die ze van de zomer op het circuit gaan testen ze wel de gesmede zuigers en bussen met meer inhoud gaan nemen.

Ik weet het nou niet echt meer... Nog maar eens goed over nadenken... Ik denk dat he zo wie zo wel gesmede zuigers gaan worden. Maar was te doen met de compressie... En met de cilinder inhoud....

Xedrah · vr 14 feb 2003 12:46

Bij mijn weten kun je veilig met nieuwe en dus goede zuigers op een druk van 1.4 bar rijden in de 5GTT.
Ik ga wel uit van een goede conditie van het hele blok, maar dat heb je ook zo te lezen. Job-turbo en Zjorz gaan dit ook doen. Zij hebben beiden een compleet nieuw 1.4 blok.

RickGT TURBO · vr 14 feb 2003 12:49

Bedoeling is wel om nog wat over te houden. Dus als ik straks van af 1.4 bar overstap op een nieuwe turbo due 30 psi aankan dan moet m'n blok dat ook aankunnen.

Riël · vr 14 feb 2003 12:49

Ik heb nog een 'oud' blok maar wil wat meer dan 1 bar gaan rijden, maar dan de restricties aanpakken idd. Zie dubbele carb

Hoeveel drukverlies heb je op de carb? Want dat scheelt wel, druk op je metertje en druk op je inlaatspruitstuk.

Xedrah · vr 14 feb 2003 13:01

Oh ja, ze gebruiken wel een andere (lees: grotere) turbo. Maar goed, ik bedoel maar, die druk gaat wel lukken

Job-turbo · vr 14 feb 2003 13:11

Je kan ook nog met je ontsteking spelen.

RickGT TURBO · vr 14 feb 2003 15:57

Overigens zeggen de jongens op het RTOC ook dat je perse Stalen bussen moet nemen. Dus geen gesmede zuigers maar gewoon standaard maar dan met stalen bussen.

Zijn die bussen dan normaal niet van staal?

Sander · vr 14 feb 2003 16:06

Heb vandaag bericht terug gehad en van Accralite leveren ze geen zuigers meer die een diameter hebben van 76mm. Daar is geen vraag naar zijden ze. Ze leveren wel 78 mm zuigers, dan moest ik het zaakje maar even op laten boren.

Maar die zuigers koste 4 stuks compleet 680 euro. We hebben het dan over gesmede zuigers.

Even die bussen op boren

S

nder

robert · vr 14 feb 2003 16:06

nee, een soort gietijzer.
heeft goeie smerende werking.

wat is de RTOC?

Anonymous · vr 14 feb 2003 16:14

robert schreef:wat is de RTOC?

Renault Turbo Owners Club

(engelse club van mensen met 5 jes turbo)

Sander · vr 14 feb 2003 16:21

RTOC>klik!

S

nder

RickGT TURBO · vr 14 feb 2003 16:50

Wat is het voordeel van Staal dan? Sterker zal het antwoord vast wel zijn. Maar is het dan ook echt daarwerkelijk zo belangrijk?

Ruud · vr 14 feb 2003 17:08

ik weet het niet helemaal zeker maar het heeft te maken dat het staal bij hogere temperaturen beter zijn eigenschappen behoud dan gietyzer.

Matijs · vr 14 feb 2003 22:23

robert schreef:
RickGT TURBO schreef:
Matijs schreef:="Matijs"]
en nog een ideetje: als je bij Mecaparts zuigers en bussen gaat kopen, waarom dan niet meteen een boring van 78mm pakken? kost evenveel, en dan heb je meteen 1471cc
Dat is een goed idee. Daar ga ik zo wie zo dan voor. Maar betekend dat niet dan ook dat je de compressie verlaagt?
tenzij je de kop bewerkt gaan de compressieverhouding weer wat omhoog.
want je bent de motor aan het opschalen, maar niet de ruimte in de kop.

MAAAAR: je cilinderbussen worden dunner, dus zwakker terwijl je ehhmmmja wel meer power eruit wilt halen.
Dus dat zou ik niet zomaar doen, dan moet je overgaan naar stalen bussen. Dan moet je ook weer nadenken over de loopeigenschappen van de zuigerveren. enzo. heb ik geen verstand van, menno is er wel eens in gedoken.
ENNNN: dunnere bussen betekend ook minder plek voor je koppakking, duzz die krijgt het wel moeilijker.
Dan zal je vast wel die reinforced speciale pakkingen erbij moeten nemen.

ik zou het voor die louzie 75cc nooit doen. dan liever wat meer betrouwbaarheid. Of 0.05 bar erbij, das plm hetzelfde als 75 cc.

Mecaparts levert voor de 78mm alleen stalen bussen. De bijbehorende koppakking die Mecaparts levert:
Stainless steel strengthened cylinder head gasket 2,1 mm Ø78 (F group)
Ietsje dikker dus om de hogere compressie te compenseren, en extra verstevigd om de dichter bijelkaar liggende cilinders gescheiden te kunnen houden.
Alles tezamen trouwens wel een duur grapje hoor, zuigers en ringen + bussen + pakking = 4x199,50 + 4x160 + 130 = 1568 eurootjes.

Ze leveren trouwens ook 76mm(standaard dus) stalen bussen.

En nog een vraagje: Mecaparts heeft ook "Iron cast liner with spheroïdal graphite (SG)" Ø76 en Ø77. Was da? Grafiet = smering, maar hoe moet ik dat precies zien? Of kan ik dat beter aan een scheikundige vragen?

Jeroen Lubking · vr 14 feb 2003 22:50

Ik zou gewoon 76 mm monteren,we gaan dit jaar wel testen met de 78mm zuigers en bussen maar hebben daarbij ook een aangepaste krukas met een kortere slag.
Voor een straatgebruik auto is de betrouwbaarheid ook belangrijk.Een 76mm heeft gewoon meer vlees tussen de cilinders in en daarom ook een kleinere kans op door blazen.
Mijn advies is 76mm gesmede zuigers en stalen bussen
en het volledige onderblok uitwegen en balanceren.
En dan moet je toch heel gek gaan doen wil je het dan nog kapot krijgen!

Menno · vr 14 feb 2003 23:46

Ik zou inderdaad niet de boring vergroten. Standaard bussen scheuren al regelmatig, als je ze nog dunner gaat maken is 't vragen om problemen. Laat die vele cc's maar liggen voor de atmosferische boys

(ter info: bij de rally T1/T2 is ooit de cilinderinhoud vergroot om in een hogere klasse te vallen, en derhalve bredere banden te mogen gebruiken, motortechnisch was men er allesbehalve blij mee)

Voor de benodigde compressieverhouding moet je gewoon eens aan 't rekenen/schatten slaan. Wel handig is dan om te weten wat die niet standaard nokkenas van je doet. Eerste ruwe gok is dat iets in de buurt van de 1 op 8 wel ok is, daar kom je met een dikke koppakking aardig in de buurt.

Over zuigers: gesmede zuigers zijn leuk, maar zekers niet noodzakelijk. Grote voordeel van gesmede zuigers is dat ze erg licht te maken zijn. Goed voor een hoogtoerenmotor, niet echt van belang voor een gtt. Grootste zuigerprobleem bij een gtt is toch thermisch. Dit los je niet op door andere zuigers te nemen, maar door alles rondom de motor goed voor elkaar te hebben. Ik zou vooral heel veel aandacht schenken aan ontsteking en brandstofvoorziening. Dit is bij een gtt natuurlijk dramatisch. Als je serieus wilt verbeteren, zorg voor een fatsoenlijke mengselvoorziening(carb/injectie), en map je ontsteking. Je tuner kan dit ongetwijfeld voor je doen. Als je verders de (inter)koeling goed voor elkaar hebt, blijven je standaard zuigers gewoon heel. Mocht je toch betere zuigers willen: hypereutectisch alu is erg geschikt.

Qua bussen is 't wel zinvol om voor wat sterkers te gaan. Staal is een optie. Tis sterk, maar de loopeigenschappen zijn KUT. Je moet dan overgaan op gietijzeren zuigerveren, en die hebben een erg beperkte levensduur. Beter kan je daarom een hoogwaardig, taai gietijzer gebruiken, (nodulair gietijzer, spheroïdal graphite). Dit blijft heel, en heeft toch prima loopeigenschappen.

Tijn · vr 14 feb 2003 23:48

nou, daar is je antwoord matthijs .....

Sander · za 15 feb 2003 7:12

Grootste zuigerprobleem bij een gtt is toch thermisch. Dit los je niet op door andere zuigers te nemen, maar door alles rondom de motor goed voor elkaar te hebben. Ik zou vooral heel veel aandacht schenken aan ontsteking en brandstofvoorziening. Dit is bij een gtt natuurlijk dramatisch. Als je serieus wilt verbeteren, zorg voor een fatsoenlijke mengselvoorziening(carb/injectie), en map je ontsteking. Je tuner kan dit ongetwijfeld voor je doen. Als je verders de (inter)koeling goed voor elkaar hebt, blijven je standaard zuigers gewoon heel.

Met zuigersprykoeling kun je je zuiger goed koelen. Ik denk dat dat een goeie oplossing is om je zuigers thermisch te ontlasten. Voor de rest moet het wel gaan, mits de rest van je blok ook onderhanden hebt genomen. Ik ga wel 2,1 mm koppaking zetten en de verbrandingskamers aan passen en dan moet hij wel +/- 1,6 Bar kunnen hebben. ( de in en uitlaatkanalen worden ook aangepast ) De carb. heb ik al, maar er komt al een tweede versie, en het uitlaatspruitsuk wordt ook vervangen.

S

nder

Sander · za 15 feb 2003 10:14

Je kunt ook je cilinderbussen van een coating laten voor zien. Dan heb je minder wrijving en zijn ze slijt vaster! Dan komt er een soort nikkel-ferroseal in dacht ik. Kost maar 240 euro/per cilinder bus!

S

nder

Steven · za 15 feb 2003 10:46

Aaah Nicasil, daar komen de scootertijden weer uit de kast.

Nicasil is op zich wel mooi spul, tis echt kneiterhard en bij een vastloper bijna gene krassen in te krijgen, echter tis maar een dun laagje dus als ergens een stukje mist dan hapt de hele boel eruit.

En inderdaad zoals Menno al zei heb je hier heel speciale zuigerveren voor, alleen voor een 70cc alu zuigertje kostte zo'n kreng al 50 piek en ze sleten ook behoorlijk snel.
En dat was op zich wel voordelig gezien je cilinder zo ongeveer niet sleet en dan kon je na 1000 km weer voor 50 piek een nieuw zuigerveertje (of voor 150 een hele nieuwe zuiger) en dan ging je weer als een debiel

Ik heb nog zo'n cilinder staan hier in de kast, alleen die was toch wel zo gruwelijk vastgelopen dat er hele stukken nicasil verdwenen zijn

(was ook bij een snelheid van 130-135 digitaal en bij 14.000-14.500 toeren).

Als je nog van die bedrijfjes zoekt, ik kan nog wel ergens wat adressen scoren, tis op zich namenlijk best wel een optie. Ik weet alleen niet hoe snel die zuigerveren gaan slijten, zou wel leuk zijn als je daar toch nog even enkele 10.000-den kms kan rijden lijkt mij..

Matijs · za 15 feb 2003 15:45

Juist. Dat is allemaal interessant om te weten. Er gaat weer een streep door een aantal items op het tuning-lijstje, en wij schrijven op: gesmede zuigers Ø76 en spheroïdal graphite bussen Ø76

Maik (WOOFER) · za 15 feb 2003 17:52

Matijs schreef:Juist. Dat is allemaal interessant om te weten. Er gaat weer een streep door een aantal items op het tuning-lijstje, en wij schrijven op: gesmede zuigers Ø76 en spheroïdal graphite bussen Ø76

hahaha

Dat is een goeie..

nu nog kijken of de spaarrekening het toe laat :d

Matijs · za 15 feb 2003 18:09

Ja je moet doelen stellen he

Mijn doel is 210-240 pk in een standaard uitziende Phase 1

Maik (WOOFER) · za 15 feb 2003 18:11

Matijs schreef:Ja je moet doelen stellen he
Mijn doel is 210-240 pk in een standaard uitziende Phase 1

Dat doel is een leuk doel..
Ik doe mee hahahaha

Matijs · za 15 feb 2003 18:13

Ik weet nog niet hoe lang het gaat duren, maar ik weet wel dat het gaat gebeuren

Maar voorlopig rijdt m'n GTT nog niet eens, dusss...

Maik (WOOFER) · za 15 feb 2003 18:15

volgens mij kan ik goed met jou meepraten, want mijn GTT is voorlopig ook nog niet af

Matijs · za 15 feb 2003 18:23

Laten we een keer een Biertje doen als ik weer eens in Den Haag ben

Maik (WOOFER) · za 15 feb 2003 18:23

is goed.

PM voor jou (komt eraan)

RickGT TURBO · za 15 feb 2003 22:52

Ik ben er wel redelijk uit.

Ik wil standaard zuigers met 76mm spheroïdal graphite bussen.

Maar heeft iemand ervaring met deze combinatie? Hoe zit het met warmte en uitzetten?

Want het moet wel redelijk gelijk uitzetten, zodat ik geen vastloper krijg.