[Bart V]

Ik heb gisteren 2 speakers in mn auto gemonteerd. Die standaard renault dingen was ik echt helemaal zat. Maar op die renault speakers zitten 2 dezelfde stekkers. Ik weet dus niet zeker of plus en min nu goed zitten. Hoe kan ik dit meten??? KAN ik dit wel meten????

mazzel

[Anonymous]

je kan het verschil horen als een kant uit fase staat heb je geen lage tonen (of minder, het heft elkaar een beetje op zeg maar

[Anonymous]

Bij het uit elkaar halen goed kijken hoe ze op de originele speaker zaten. Want daar staat misschien wel + en - op het voetje. En anders moet je tenminste links en rechts gewoon hetzelfde aansluiten. Anders krijg je het effect dat al genoemd werd (en dat valt echt op hoor!)

Groet,

Edo

[robert]

je kan met een 1.5 volt batterijtje loeren welke kant de speaker opgaat. Eventjes KORT aantikken. Opgepast: Woofertjes only!

Of gewoon aansluiten. Luisteren. Pooltje omdraaien, nog eens luisteren. Zoals M al zei: degene met wel bass is ok.

r

[Menno]

Over 't algemeen hebben de + en - wel een verschillend nr op de draad staan, of is een van beiden voorzien van een dunne lijn.

Maar ff over die Fase: die met wel bas is ok?

Als je slechts 1 speaker hebt maakt de fase toch niet of nauwelijks uit?

je kunt dan dus wel uitvogelen of beide speakers in fase staan (eigenlijk tegenfase ) maar of ze goed staan tov bv achter wordt dan al lastiger lijkt me?

[Dirk (CRX)]

Hebben beide draadjes ook dezelfde kleur? Zo nee, kijk dan achter op je radio welke draad naar je PLUS gaat.. Op je plug van de radio staat in BIJNA alle gevallen wel wat + en wat - is. Dat is in mijn ogen de snelste oplossing.

[robert]

hoezo 1 speaker:
hij heeft 2 speakers (van renault) vervangen door 2 andere.
ja, de meeste bas is ok. (anders vrijwel geen bas)

Met 1 subwoofer: ik weet niet of men zich druk maakt over de fasering van het overname gebied. Ik zou het wel doen. Je mist anders een stukje uit het frequentiegebied.

En ingewikkelder:
voor tov. achter: ik neem aan dat je niet moet gaan expirimenteren met tegenfases. Bij een bas impuls (zo je wilt met batterijtje) moet alle woofers dezelfdekant opgaan. Met dezelfde kant bedoel ik niet bij de rij-richting, maar richting luisterruimte.
Want geluid is drukgolven, niet luchtverplaatsing. Als je de woofers voor/achter in tegenfase zet krijg je luchtverplaatsing ipv. drukopbouw.

Wat je wel vaak in tegenfase zet zijn de tweeter/middentoner van simpele 2-wegspeakertjes. Dat komt omdat die vaak een heel simpel filtertje hebben die bij de afsnij en de doorlaat frequentie ieders een 90 graden fasedraaing veroorzaken. Die 2x90 worden dan door de tegenfase weer gecompenseerd. Maar dat simpele spul is niet echt hardcore ICE.

r

[Menno]

Ik zie 't al, ik had ff verkeerd gelezen:

On 2002-01-04 11:22, robert
wrote:
Of gewoon aansluiten. Luisteren. Pooltje omdraaien, nog eens luisteren. Zoals M al zei: degene met wel bass is ok.

degene = de aansluitmethode ipv de luidspreker.

[robert]

jaja,

voor degene die hierover begon, BartV dus,
nog even ter verduidelijking: Het maakt niet uit hoe je de +/- aansluit, als je maar met beide speakers het zelfde doet. Want als je het bij eentje omdraait krijg je de fasedraaing waar we het over hadden. Dat betekend heel slechte basweergave.

r

[Dirk (CRX)]

Het maakt wel degelijk uit hoe je plus en min aansluit van speakers, ookal doe je ze allemaal verkeerd, dan klinkt het <a href="mailto:K@T" target="_new">K@T</a>. Waarom?

Heel simpel:

Als een speaker de conus zou moeten duwen, doet hij dit, in geval van verkeerd aansluiten, juist precies andersom en trekt hij de conus aan. Effect, de trilling van het geluid begint anders en klinkt het dus gewoon op <a href="mailto:F@CK" target="_new">F@CK</a>.

[robert]

ik ben al jaren aant kloten met hifi enzo,
en wat jbl zegt: geloof ik helemaal nix van.

Je oor hoort het verschil niet tussen een overdruk of een onderdruk-geluidsgolf.

Maar voor het gezicht zou ik het ook netjes proberen te doen.
r

[-Ray-]

dat ik mijn speakers in de hoedenplank deed kon het maar op een manier, de plus heeft volgens mij een groter bekkie dan de min, of is dit een nieuwer systeem???
t klinkt iig vet dus daar ligt het niet aan...

[Bart V]

Nou de polarisatie op beide speakers is sowieso goed, dus het evenwicht is ok. Op die renault speaker zaten 2 dezelfde stekkertjes. Er stond geen + en - op dus wist niet welke + of - was. of ze zitten dus achter allebei verkeerd, of allebei goed.

Oja, op die nieuwe speakers zit een dikke en een dunne pool. (pioneer) Welke is + en welke is -??? Ik heb gisteren in mn enthousiastheid tijdens het inbouwen de doos (met handleiding) weggeflikkerd.

Mazzels

[Michiel]

de dunne is de min

[Bart V]

Ik heb nu duz een 4 x 45 wat pioneer radio, met 4 pioneer speakers. Voor in de deuren 2 x 130 watt en achter in de hoedenplank 2 x200 watt. Ik heb geen versterker of subwoofer. Ik moet zeggen dat hier een behoorlijk goed geluid in zit, ook een perfecte bas. Ik zit er nog over te denken om voor van die kleine tweetertjes er in te zetten, maakt dit nog veel verschil???????

[Anonymous]

Wanneer je twee extra tweeters voorin wilt aansluiten moet je dus ook 2 extra scheidingsfilter aanschaffen. Je had in dat geval dan ook beter voor een compo setje kunnen kiezen dan voor een setje breedband luidsprekertje in de deuren. Van zo'n composetje passen de tweeters, mid/base driver en het scheidingsfilter bij elkaar (is op elkaar afgestemd).

Vaak klinkt het (is in ieder geval mijn ervaring) erg prettig om voor gebruik te maken van losse tweeters. Een groot voordeel kan bijv. zijn dat het dan mogelijk is om het geluid beter recht van voren te laten komen i.p.v. van onderen (uit de deuren). Hierdoor klinkt het veel natuurlijker. Uiteraard heeft dit erg veel te maken met de manier van inbouw.

Wanneer je besluit om extra tweeters en filters aan te schaffen (of beter een composetje) let er dan op dat het signaal dat naar de tweeter gestuurd wordt verzwakt kan worden (het filter heeft dan meerdere uitgangen). Dit om te voorkomen dat de tweeter straks veel te hard en schel klinkt t.o.v. de mid/base driver.

Groeten

[Dirk (CRX)]

Robert, ga maar naar de professionele audio zaak voor huis audio, die kunnen je haarfijn vertellen dat eigenlijk de draden voor links en rechts even lang moeten zijn en dat er dus echt wel een duidelijk verschil tussen + en - is.. Alleen dat jij het niet hoort.. tja (geintje) serieus, er is een verschil, dat is puur natuurkundig gezien zo en zo werkt het ook in de praktijk.

[Riël]

geloof ik toch ook niet. 1 trilling is een uitslag van de speaker. Als je plus en min omdraait, komt ie 0,5 lambda later.. hoor je echt niet.

[Arjen]

Ik hoor het verschil ook niet. Heb toch echt al de nodige boxies ingebouwd. Wel hoor ik inderdaad verschil als ik de voortweeters ompool en ook wanneer ik de achterboxen ompool t.o.v. de voorspeakers. Is zeker de moeite waard om daar eens mee te experimenteren. Je kunt je frontstaging er echt mee verbeteren.

[Anonymous]

On 2002-01-04 21:26, Bart V
wrote:
Nou de polarisatie op beide speakers is sowieso goed, dus het evenwicht is ok. Op die renault speaker zaten 2 dezelfde stekkertjes. Er stond geen + en - op dus wist niet welke + of - was. of ze zitten dus achter allebei verkeerd, of allebei goed.

Oja, op die nieuwe speakers zit een dikke en een dunne pool. (pioneer) Welke is + en welke is -??? Ik heb gisteren in mn enthousiastheid tijdens het inbouwen de doos (met handleiding) weggeflikkerd.

Mazzels

Ik had echt twee verschillende stekkers aan de Reno speakers in het dashboard.
Je kunt het ook aan de kleur zien.
Ik weet alleen dat de kleuren rood, groen en oranje + zijn, de bruine moet - wezen.
Ik kan me het alleen niet meer herinneren, zou ff mijn speakers moeten demonteren.

Als je het echt wil weten, moet je het maar ff roepen en dan ga ik wel ff de boel losschroeven kijken

[Erix]

On 2002-01-04 12:42, JBL-GT-Turbo
wrote:
Het maakt wel degelijk uit hoe je plus en min aansluit van speakers, ookal doe je ze allemaal verkeerd, dan klinkt het <a href="mailto:K@T" target="_new">K@T</a>. Waarom?

Heel simpel:

Als een speaker de conus zou moeten duwen, doet hij dit, in geval van verkeerd aansluiten, juist precies andersom en trekt hij de conus aan. Effect, de trilling van het geluid begint anders en klinkt het dus gewoon op <a href="mailto:F@CK" target="_new">F@CK</a>.

JBL-GT-Turbo heeft hiermee helemaal gelijk, maar er komt verder nog iets bij! Bij een luidspreker zijn de conussen zo opgehangen in het chassis zodat als je de driver goed inbouwd (vertikaal zoals thuis in je speakers) met de terminals onder dan de conus precies in balans hangt. Verder blijft bij een goede driver de conus in balans wanneer deze in beweging is. Het is van belang voor het geluid en de levensduur van de luidspreker dat de conus mooi in balans blijft, dus ook wanneer deze in beweging is! Wanneer de balans verstoord wordt (verkeerd aangesloten, te kleine kast, 'overbelasting') is er grote kans dat de spoel van de speaker de magneet raakt. Om deze spoel zit wel enige coating die de spoel beschermd maar deze houdt het niet zo heel lang vol als bij elke slag van de conus de spoel de magneet raakt. Gevolg is dat de coating wegslijt en de wikkels van de spoel een beetje loskomen met een gare speaker (kraak geluid bij werkbelasting) als gevolg.

[robert]

zo erik,
en leg ons maar eens even uit waarom de conus anders beweegt als je de + en - omdraait. Dus dat daardoor de balans verstoord wordt.
Hulpje: stel het geluidssignaal maar voor als een sinus.
r
-----------------
*** no cash - no problem ***

[ This message was edited by: robert on 2002-01-05 13:53 ]

[Erix]

Haha! mooie zet Robert

Maar eh in theorie met een perfect schone sinus heb je gelijk en ik kan dus niet met een theoretisch tegenbewijs komen. In praktijk is het wel te bewijzen maar dat kun je thuis zelf een keertje proberen met een paar 'el cheapo' drivers. Kom nu niet aanzetten met: 'jah maar dat is van die goedkope rotzooi.' wat ook wel klopt maar iedere speaker gaat vervormen vanaf zijn werkvermogen (is ongeveer de helft van het RMS vermogen).

Neem voor het testje een midden/laag driver ingebouwd in een gesloten behuizen (geeft beste beeld voor het oog) een amplifier en een zoals jij wilt laag sinus signaal (liefst A-1 van een keyboard). Speel dit signaal onafgebroken af en let op de conus van de driver wanneer het vermogen wordt opgevoerd. Het gemiddelde van de uitslag verplaatst zich naar voren/achteren toe.
De theorie en reden hierachter weet ik zelf niet, mede omdat ik niet zo'n theoretisch figuur ben maar in de praktijk is het wel degelijk te merken. Misschien niet zozeer qua gehoor maar wel mechanisch aan je drivers als ze bijvoorbeeld een hele avond+nacht tegen de RMS grens aan staan te spelen...

p.s. Erik -> Eric

[Menno]

Oh, maar als dat is wat gebeurt, zou 't kunnen komen doordat je wat remanent magnetisme creeert, in 't frame bijvoorbeeld. (zit er nog meer ijzer in zo'n ding?). Bij jouw verklaring zorgt ompolen er dus voor dat ie verder naar buiten, dan wel naar binnen komt. Wat is hiervan het probleem? (wat is eigenlijk de slagbegrenzing bij een conus, z'n rand/walkzone? )

[Anonymous]

En dan nog iets over de onzin ik wil een radio met zoveel mogelijk watage das ook bulshit.
Een radio van 40 watt of 45 watt.
Zal altijd maar 13.33 watt contineu geven dus het verhaaltje van hij moet zo sterk mogelijk zijn is slecht.
Zeker als je een versterker achter in hebt liggen en bij somigge radios kun je de uitstuur wattage regelen is het zelfs beter voor de klank en versterker om die wat lager te zetten.

[Menno]

On 2002-01-05 14:42, MICHEL CLIO.16V
wrote:
En dan nog iets over de onzin ik wil een radio met zoveel mogelijk watage das ook bulshit.
Een radio van 40 watt of 45 watt.
Zal altijd maar 13.33 watt contineu geven dus het verhaaltje van hij moet zo sterk mogelijk zijn is slecht.
Zeker als je een versterker achter in hebt liggen en bij somigge radios kun je de uitstuur wattage regelen is het zelfs beter voor de klank en versterker om die wat lager te zetten.

Dat was vroeger, tegenwoordig bestaan er ECHTE highpower radio's, die net als een versterker de spanning omhoog pompen, en zo wel meer vermogen kunnen leveren. Ze worden wel verrot warm, (ben je vanaf als je externe versterker gebruikt). Ben wel met je eens dat leveranciers dat vermogen altijd fors overdrijven, maar dat is bij externe versterkers ook zo.

[robert]

ok eric,
dat de gemiddelde uitslag vant midden kan afwijken bij hoog vermogen heb ik niet bij stilgestaan. En dat zou dan driver-afhankelijk zijn, en de fabrikant heeft dan hier rekening mee gehouden? mja.
Ik weet wel dat je afwijkingen krijgt als de driver tot de mechanische aanslag gaat belasten. Sommige drivers hebben zelfs ingebouwde remsystemen om te voorkomen dat de aanslag geraakt wordt. Misschien dat die daar assymetrisch van word?
Maar voor mooi geluid moet ze niet zo hoog belasten!

Ik heb eerder dit +/- onderwerp al eens besproken met mijn hifi vriendjes. Als voorbeeld een opname van een basedrum, waarbij de mic vlak voor de drum staat. De subsone drum impuls komt dan eerst met een overdrukgolf aan. Ik kon niet geloven dat, als door totale omdraaing vant signaal, de drumimpuls eerst als een onderdruk aankomt, je geen verschil kon merken. (=horen en voelen) We hebben het gewoon geprobeert, blind enzo, verschil is niet te merken.

r


edit sorry was nog steeds erik
-----------------
*** no cash - no problem ***
[ This message was edited by: robert on 2002-01-05 14:49 ]

[Erix]

Zo laatste post van mij hierover nu.

Over de uitslag van de speaker weet ik verder ook niet het waarom, weet alleen wat er fout gaat en wat de gevolgen zijn. En die zijn niet leuk! Maar zoals Robert al zei moet je niet zo hoog belast wat in een auto ook niet nodig is. Ik had het ook over mijn ervaringen en dit is alleen op het PA gebied. Al roept dit wel weer het vermogen verhaal op.

Ik kan het toch niet laten om hier op in te springen omdat hier nogal veel misverstanden over bestaan die deels door de fabrikanten/winkeliers gecreeerd zijn.

Hieronder een stukje gebasseerd op een stuk door een pro op PA-audio gebied...

<hr>

<b>Gewenste Geluidsdruk</b>
In de betere discotheken (qua geluidskwaliteit) zijn de geluidsdrukken ongeveer als volgt verdeeld: een geluidsdruk van 110dB (met pieken tot 120dB) is meer dan behoorlijk bassen. Midden en hoge tonen worden met een veel lagere geluidsdruk (10 tot 20dB minder) weergegeven, omdat het menselijk oor veel gevoeliger is voor deze hoge frequenties.

<b>Bassweergave</b>
Onder een goede bassweergave versta ik bassen met een frequentie die een stuk lager liggen dan 50 Hz. En let wel op 50 Hz is voor je gevoel al ontzettend laag. Veel fabrikanten geven dan ook misleidende waardes op voor hun producten. Dit komt vooral bij band-pass subwoofers die meestal niet veel dieper komen dan 60 Hz.

<b>Versterking & Verzwakking</b>
Geluid verzwakt zeer snel naarmate de afstand tussen de luisteraar en de luidsprekers groter wordt. Deze verzwakking wordt weergegeven in dB en de waardes zijn te zien in de onderstaande tabel:

<TABLE BORDER="0">
<TR>
<TD>Afstand luidspreker</TD>
<TD>Luidspreker in midden van zaal</TD>
<TD>Luidspreker tegen muur</TD>
<TD>Luidspreker in hoek</TD>
</TR>
<TR>
<TD>Meter</TD>
<TD>dB verzwakking</TD>
<TD>dB verzwakking</TD>
<TD>dB verzwakking</TD>
</TR>
<TR>
<TD>1</TD>
<TD>0</TD>
<TD>0</TD>
<TD>0</TD>
</TR>
<TR>
<TD>2</TD>
<TD>-6</TD>
<TD>-3</TD>
<TD>0</TD>
</TR>
<TR>
<TD>4</TD>
<TD>-12</TD>
<TD>-9</TD>
<TD>-6</TD>
</TR>
<TR>
<TD>8</TD>
<TD>-18</TD>
<TD>-15</TD>
<TD>-12</TD>
</TR>
<TR>
<TD>16</TD>
<TD>-24</TD>
<TD>-21</TD>
<TD>-18</TD>
</TR>
<TR>
<TD>32</TD>
<TD>-30</TD>
<TD>-27</TD>
<TD>-18</TD>
</TR>
<TR>
<TD>64</TD>
<TD>-36</TD>
<TD>-33</TD>
<TD>-30</TD>
</TR>
</TABLE>

Deze verzwakking kan gecompenseerd worden door de versterking van je amplifier(s):

<TABLE BORDER="0">
<TR>
<TD>Watt</TD>
<TD>dB versterking</TD>
</TR>
<TR>
<TD>1</TD>
<TD>0</TD>
</TR>
<TR>
<TD>10</TD>
<TD>10</TD>
</TR>
<TR>
<TD>50</TD>
<TD>17</TD>
</TR>
<TR>
<TD>100</TD>
<TD>20</TD>
</TR>
<TR>
<TD>200</TD>
<TD>23</TD>
</TR>
<TR>
<TD>400</TD>
<TD>26</TD>
</TR>
<TR>
<TD>800</TD>
<TD>29</TD>
</TR>
<TR>
<TD>1600</TD>
<TD>32</TD>
</TR>
<TR>
<TD>3200</TD>
<TD>35</TD>
</TR>
</TABLE>

<b>Rendement Luidsprekers</b>
Het rendement van een luidspreker wordt opgegeven in dB SPL bij 1 Watt op 1 meter. Ook hier maken veel fabrikanten weer goed misbruik van de goedgelovigheid van de klant want men verteld hierbij lekker niet bij welke frequentie de metingen zijn verricht. Een 98 dB SPL bij 1000 Hz is zo gepiept met een beetje luidspreker maar te doen bij 50 Hz en laat staan bij 30 Hz wat een heel ander probleem is.

<b>Belastbaarheid</b>
De lange termijn belastbaarheid van een luidspreker is over het algemeen de helft van het RMS vermogen. En wanneer er lange tijd een groot vermogen aan luidsprekers wordt toegevoerd wordt het rendement geleidelijk minder doordat de spoel steeds warmer wordt en in sommige gevallen zelfs verbrandt. Hetzelfde princippe geldt overigens ook voor de versterkers.

<b>Maximaal toegelaten geluidsdruk</b>
Voor in jullie auto is dit waarschijnlijk niet zo van toepassing wanneer je er zelf inzit maar op de dansvloer moet hier goed op gelet worden. Wanneer onze trommelvliesjes aan een geluidsdruk van 140 dB worden blootgestelt in het bassbereik (120 dB hoog) resulteert dit in permanente gehoor schade. Regel die hier in acht genomen 'moet' worden is dat er nergens een geluidsdruk ontstaat van meer dan 130 dB (Bass-Piek) ofwel 110 dB (hoog-Piek). Vooral het piezo-type hogetonen luidsprekers zijn hier gevaarlijk. De geluidskwaliteit van deze kleine kanonnetjes is zo slecht dat ze al menig veel trommelvliezen vernietigd hebben, geloof mij (de mijne doen het nog maar er afgelopen zomervakantie op een schoolkamp is er weer een slachtoffer door mijn speakers gevallen).

<!-- BBCode Start --><IMG SRC="http://home.wanadoo.nl/camenco/images/zyx/opbouw.jpg"><!-- BBCode End -->

<hr>

Mijn mening voor een auto is:
Kick niet zo op het vermogen tenzij je wilt patsen of meedoet aan wedstrijden maar in een autotje als een R5 hoeft echt niet meer vermogen te zitten dan 50 RMS.
Probeer liever met zo min mogelijk vermogen een zo diep mogelijke bass te creeeren zonder het frequentie beeld te verstoren, dat vind ik persoonlijk veel mooier.

Grtz,
Eric
-ZYX- Productions

p.s.:
als dit overkoment ofdat ik een beetje uit de hoogte doe of ik iemand op de een of andere manier wat dan ook 'aanval', dan was dat totaal niet mijn bedoeling...

Edit -> krijg tabel niet netjes
[ This message was edited by: Eric [-ZYX-] on 2002-01-05 15:36 ]

[Anonymous]

Wat een grote gaten......

Of horen daar plaatjes?

[Menno]

On 2002-01-05 14:35, Menno
wrote:
Oh, maar als dat is wat gebeurt, zou 't kunnen komen doordat je wat remanent magnetisme creeert, in 't frame bijvoorbeeld. (zit er nog meer ijzer in zo'n ding?).

Correctie: niet in 't frame, maar in 't bewegende deel.

[Erix]

On 2002-01-05 15:55, Willem Snoek
wrote:
Wat een grote gaten......

Of horen daar plaatjes?

Zijn inderdaad gaten... komt door die tabellen ofzow snap er niks van

[robert]

On 2002-01-05 15:58, Menno
wrote:
[(zit er nog meer ijzer in zo'n ding?).

nee, er zit geen ijzer in het bewegende deel.
dus ook geen remanent magnetisme.
Trouwens zon magneet is zo loeisterk, een beetje rm zal echt nix doen.

Mischien zal je zon effect krijgen bij een open systeem (met baspoort). Ik kan me voorstellen dat dynamisch simpel de luchtweerstand door zon poort niet naar beide kanten hetzelfde is. Een miniem klein drukverschil is al genoeg om de speaker gemiddeld uit het midden te krijgen.

Er zijn ook nog wat verschillen in het krachtenspel als je uit een buisje/poortje blaast of aanzuigt. Je blaast een straal weg maar zuigt uit de hele omgeving aan, daar heeft het mee te maken, heel moeilijk, ksnap het ook niet presies. Vorig jaar was er met de wetenschapsquiz ook een vraag over.

Ik hou het voorlopig daar maar op.
r

[Bart V]

Nouja heb alles ff gecontroleerd achter de radio en alles zit nu ok. Ik kwam erachter dat mn pioneer radio een speciale equalizer heeft die de hogetonen naar voren stuurt(deuren) en de lage naar achter (hoedenplank) en ik moet zeggen dat dit zeer goed klinkt (als je voorin zit tenminste. Ik vind het wel best zo, gaat hard zat nu.

[Bart V]

Nouja heb alles ff gecontroleerd achter de radio en alles zit nu ok. Ik kwam erachter dat mn pioneer radio een speciale equalizer heeft die de hogetonen naar voren stuurt(deuren) en de lage naar achter (hoedenplank) en ik moet zeggen dat dit zeer goed klinkt (als je voorin zit tenminste. Ik vind het wel best zo, gaat hard zat nu.