DynoDag: 20 november 2010, FILMPJES & resultaten, pag 6

[Haas]

ach, al ging het over Daihatsu... als het maar gaat over vermogensmetingen en niet of er nu wel gesjonnied werd of niet en of de pk's nu wel werden gehaald of alleen met een overeenkomstig alcoholpercentage...

[Arco]

@ Haas : Ik had mijn wielpk's geschat op 115 / 120 max.

Bleek dus iets meer te zijn : 130.4 wielpk's.

Helaas (nou ja, een beetje dan) is de AFR in de hogere toerengebieden te hoog voor het mooie. 14.4 max en 13.8 gemiddeld. (14.7 is max bij een benzinemotor)

Helaas kon ik niet meteen een remap doen voor de 16V.

Jo gaf als oplossing een vers brandstoffiltertje en eens kijken naar een hogere brandstofdrukregelaar. Standaard is deze 3.0 bar.
Ik heb er nu 1 gevonden die is afgeregeld op 3.8 bar. Zodoende denk ik wel met de AFR in een veilig gebied te zitten (en wellicht net iets meer pk's eruit te toveren met wellicht een remap )

Mijn 2de run met een andere computer werd afgebroken omdat de AFR helemaal te hoog lag.

Wat mij opviel in vergelijk met Chris zijn 16V is dat beide 16V's een vermogensdip hebben bij zo'n 4200 tpm. Zou dit door het spruitstuk komen ?? (in gedachtenemend dat een Devil 4-1 of 4-2-1 dit maybe kan "oplossen" ??)

Al met al tevreden over mijn run.

[spir@l]

ach, al ging het over Daihatsu... als het maar gaat over vermogensmetingen en niet of er nu wel gesjonnied werd of niet en of de pk's nu wel werden gehaald of alleen met een overeenkomstig alcoholpercentage...

Vandaar ook mijn vragen over de metingen...
Vind dat ook een stuk interessanter/leerzamer dan pagina's lang "kroegdiscussie" te lezen.

En sorry voor al mijn niet-Renault-gerelateerde vragen hoor, maar ik vind het gewoon interessant. (ook omdat ik altijd best een hoge pet op had van die Vtec motoren/techniek)
Dus alleen vanwege de hoge toerentallen pompen ze er toch nog aardig wat pk's uit?
Maar dat zou dan toch inhouden dat het uiteindelijk tamelijk "slappe" pk's zijn? Aangezien koppel hetgeen is dat je uiteindelijk vooruit brengt?
Of zie ik dit nu iets te simpel?

spir@l wrote:
Die eerste uitdraai van een renault 5...dat is toch geen turbo mag ik hopen?

twinturbo ! (neen, gewone 1.4 )

met zo'n hok heb ik dus ook een tijdje rondgereden voor de motorwissel....
Toch mooi om zo duidelijk te zien wat een verschil zo'n föhn maakt.

[Luco/Alpine-racer]

Vermogen is een vermenigvuldiging van koppel ivm toerental. Als je dus ziek veel toeren draaid kun je met weinig koppel toch veel vermogen halen...

[Arno17]

Vermogen is een vermenigvuldiging van koppel ivm toerental. Als je dus ziek veel toeren draaid kun je met weinig koppel toch veel vermogen halen...

Wat is er te lachen?

[spir@l]

Toch klopt het in grote lijnen wel wat Tutuur zegt hoor....

http://www.autoblog.nl/archive/2007/02/ ... t-is-beter

Mooi uitgebreid verhaal en heeeel toevallig maakt de schrijver een vergelijk tussen een turbo-motor en een Vtec-motor...

Maar voor de luie mensen :

vermogen is eigenlijk niets anders dan koppel (=trekkracht) bij een bepaald toerental.
vermogen = toerental * draaimoment * 6.28 / 60

Laten we het eens niet hebben over auto’s maar over fietsers. Ik ken twee fietsers. De éne fietser heeft hele dikke benen, hij kan de pedalen met heel veel kracht laten ronddraaien. Door die dikke benen kan hij echter niet zo’n hoog tempo draaien. In onze vriendenkring noemen we hem ‘Turbo-tedje’. De andere fietser heeft hele slanke, atletische benen die hij weliswaar met een heel hoog tempo kan laten ronddraaien, maar met veel minder kracht. Hem noemen we altijd gekscherend ‘Vtec Edje’. Beiden zijn vreemd genoeg even snel op de sprint, het is echt geen gezicht, Turbo-ted met z’n dikke dijen zij aan zij met Vtec-Edje met z’n naaimachinebeentjes. Turbo-ted moet het hebben van een flink zwaar verzet zodat hij met een laag beentempo toch veel meters maakt. Vtec-ed moet het hebben van een klein verzet omdat hij niet zoveel kracht heeft. Om toch veel meters te maken, trapt hij gewoon wat sneller. Beiden leveren door het verschil in beentempo en het omgekeerd evenredige verschil in overbrenging toch evenveel kracht aan het wiel en gaan altijd neus aan neus over de finish.
Wat heeft dit met auto’s te maken? Een auto kan een motor met nog zoveel Nm’s hebben, als de motor maar weinig toeren kan maken, gaat al dat draaimoment verloren in de lange overbrenging die nodig is om de auto toch nog wat snelheid te geven. Als een auto daarentegen weinig Nm’s levert maar heel veel toeren kan maken, kan hij het gebrek aan draaimoment compenseren met een korte overbrenging. Immers, als de motor veel harder draait, kan de overbrenging korter worden gehouden voor dezelfde wagensnelheid.
Toeren zijn te ruilen voor draaimoment aan de wielen omdat een kortere overbrenging kan worden gebruikt (daarom proberen de formule 1 teams hun motoren zoveel mogelijk toeren te laten maken.)
Vtec’s met slechts 200Nm motorkracht kunnen de wielen met evenveel kracht laten ronddraaien als turbomotoren met 300Nm omdat ze meer toeren kunnen maken en dus een gunstigere overbrengingsverhouding (een kortere eindreductie) kunnen krijgen. Laten we dit eens controleren met een praktijkvoorbeeld.
De Subaru Impreza GTT en de Honda Integra Type-R zijn in de praktijk qua acceleratie van 0 naar 230 km/u ongeveer even snel. Beide auto’s wegen ook ongeveer evenveel. En nu moeten we niet gaan muggenziften over enkele meters, tienden van seconden of wat kilo’s verschil, het gaat om het idee. Hoe kunnen nou beide auto’s even snel zijn als de motor van de Honda minder dan 200Nm draaimoment levert volgens de folder en die van de Subaru bijna 300Nm? Het antwoord ligt besloten in de maximale toerentallen die beide motoren kunnen draaien en de consequentie die dat heeft voor de overbrengingsverhoudingen. De Hondamotor levert 200Nm koppel en draait 9000 toeren. De Subarumotor levert 300Nm maar draait maar 6000 toeren. Nogmaals, de getallen zijn wat afgerond om het rekenen wat makkelijk te maken, de echte getallen vallen wat gunstiger uit voor de Subaru. In ieder geval, de Subarumotor levert dus maar liefst 50% meer koppel. De Hondamotor maakt echter 50% meer toeren. Dat compenseert elkaar precies omdat de Honda een evenredig kortere overbrenging kan krijgen zodat hij uiteindelijk aan de wielen net zoveel kracht kan leveren als de Subaru.
We hadden dit al meteen kunnen zien aan het vermogen van de auto’s. Beide hebben ongeveer hetzelfde vermogen. De Honda haalt zijn kracht uit hoge toerentallen en een bijpassend korte overbrengingen en de Subaru zuiver uit een hoog draaimoment. Het nettoresultaat aan de wielen is hetzelfde. In de berekening van het vermogen zitten draaimoment en toerental als gelijkwaardige factoren zodat met beide effecten wordt rekening gehouden. Vermogen is dus een soort wondergetal dat kan vertellen of een auto veel of weinig draaimoment aan de wielen kan brengen zonder daarvoor de overbrengingsverhoudingen te hoeven kennen!

[Steven]

En Krijn, waar denk je dat die 6.28 vandaan komt? Denk ff aan wiskunde vroeger

[spir@l]

Whahahahahaha!
Als ik denk aan wiskunde van vroeger dan wordt het redelijk blanco in mn hoofd....
Oh..stelling van Pythagoras!....
Maar ik denk niet dat die er mee te maken zal hebben.
Nee sorry...wiskunde is ECHT mijn ding nooit geweest.

but do tell!

EDIT:
fuck...besef me net dat in het artikel vermeld wordt dat ook de omtrek van de wielen een rol spelen...
Dusss.....iets van straal? of Pi?...of....???
Hmmm...of misschien de omtrek van de krukas???

[Arno17]

Dan het belangrijkste voor deze discussie:

Code: Selecteer alles

Conclusie
Als we alle factoren naast elkaar leggen, blijkt het vermogen van een auto de beste ‘folderfactor’ te zijn om de prestaties van de auto mee in te schatten. Auto’s met veel vermogen hebben automatisch veel trekkracht aan de wielen, ongeacht het draaimoment van hun motor. Dat heeft te maken met de overbrengingsverhoudingen. Om twee auto’s op basis van de foldergegevens te vergelijk kan dus het beste worden gekeken naar het vermogen per kilo autogewicht. Het in de folder of op de rollenbankuitdraai vermelde draaimoment is nietszeggend in dit opzicht. Dat getal is alleen zinnig voor mensen die een motorblok kopen zonder auto eromheen…

Maar het gelach om de Honda mannen kwam voort uit het verhaal wat deze gasten vertelden voor de metingen, dus die 200+ pk, dat ze best wel snel zullen zijn op de sprint en tussensprint staat buiten kijf.

Met de Clio RS ook weleens beetje lopen dollen met zo'n Civic, waren goed aan elkaar gewaagd.

[Luco/Alpine-racer]

Vermogen is een vermenigvuldiging van koppel ivm toerental. Als je dus ziek veel toeren draaid kun je met weinig koppel toch veel vermogen halen...

Wat is er te lachen?

Met weinig koppel en veel toeren toch veel vermogen draaien, ja als je 136pk veel vind heeft die gelijk

Als je serieus vermogen wilt draaien zul je toch ook voldoende koppel moeten hebben, ook al heb je v-tec.
Verhaal van autoblog is ook wel waar, maar je zal wel voldoende koppel moeten hebben om de kortere overbrenging rond te krijgen.

Verder gaat de vergelijking ook mank als je een beetje gaat sleutelen, want meer dan 9000 toeren gaat bij de v-tec ook niet, terwijl je de rev bij de subaru wel iets op kan schroeven en het koppel kan verhogen.

Bij de honda kan je bijna geen koppel toevoegen zonder de hele motor aan te pakken.

[spir@l]

Ah, vandaar het gelach! Duidelijk.
(opschepper met je raceauto!.... )


Maaaarrrrrr...waarom galmt dan van jongs af aan door mijn hoofd:

"Horsepower sells cars. Torque wins races!"


???

[Steven]

Dan het belangrijkste voor deze discussie:
Maar het gelach om de Honda mannen kwam voort uit het verhaal wat deze gasten vertelden voor de metingen, dus die 200+ pk, dat ze best wel snel zullen zijn op de sprint en tussensprint staat buiten kijf.

Met de Clio RS ook weleens beetje lopen dollen met zo'n Civic, waren goed aan elkaar gewaagd.

Toch zijn die civic's haast onverslaanbaar in het rallykampioensschap in de 2 literklasse. Daarnaast hebben die dingen toch ook wel mooie wielophanging met double wishbone rondom. Ik blijf het toch wel een mooi stukje techniek vinden hoor.

Ik reed laatst ook met een S2000 bijv. dat is wel een leuk concept als je em gewoon als lekkere roadster ziet. Gewoon een cold air intake neemt, brult zo'n ding echt heerlijk, maar ff lekker snel bij een stoplicht de hoek om of de rotonde over in de 2e versnelling en je zit rond de 4000 toeren en dan is zo'n ding toch enorm traag.

Dus ik rijd ook liever gewoon met m'n F7rretje

[Fastchip]

Het in de folder of op de rollenbankuitdraai vermelde draaimoment is nietszeggend in dit opzicht

Alsjeblieft zeg ! Het zegt idd niets over de prestatie van het voertuig maar alles over de prestatie van de motor.
Iedere automotoren fabrikant streeft in de basis naar zoveel mogelijk 'koppel oppervlak' binnen de beschikbare versnellingsbak verhoudingen.
Daarom is het zo belangrijk om naar het prestatie diagram (dyno graph) te kijken.
Renault geeft voor iedere motor het prestatiediagram weer in de persmap.
Zoals het hoort

Trouwens een deur verder stond er een 1L (1000cc) met 202 HP aan het achterwiel.
Toch zou ik dat motorblok echt niet in m'n auto willen hebben.

[spir@l]

Fastchip: Zou je dat misschien iets kunnen toelichten? Voor mij. Probeer hier eindelijk eens een keertje duidelijkheid over te krijgen. Dus ik hoor graag wat mensen met verstand van zaken (en praktijkervaring) hier over te melden hebben.

IS het namelijk niet zo dat de draaimoment-waarde op zichzelf niets zegt?
Niet zonder andere waarden (bv. vermogen/bakverhoudingen)
En dat dat dus niet meteen zegt of de ene auto sneller is dan de ander?



EDIT:

hmmm... lees het stukje nu terug en snap misschien al wat je bedoeld...
Hij verteld dat de (koppel)waarde uit de folder niets zegt omdat dat de waarde van de motor(krukas) is en niet van de wielen. En die waarde moet je nou net wel weten. Maaarrr.....dan is een rollenbank toch juist WEL een goede waarde aangezien die het koppel aan de wielen meet?!?!?!

[Arno17]

Het in de folder of op de rollenbankuitdraai vermelde draaimoment is nietszeggend in dit opzicht

Alsjeblieft zeg ! Het zegt idd niets over de prestatie van het voertuig maar alles over de prestatie van de motor.
Iedere automotoren fabrikant streeft in de basis naar zoveel mogelijk 'koppel oppervlak' binnen de beschikbare versnellingsbak verhoudingen.
Daarom is het zo belangrijk om naar het prestatie diagram (dyno graph) te kijken.
Renault geeft voor iedere motor het prestatiediagram weer in de persmap.
Zoals het hoort

Trouwens een deur verder stond er een 1L (1000cc) met 202 HP aan het achterwiel.
Toch zou ik dat motorblok echt niet in m'n auto willen hebben.

Zat uurtje geleden hier te lezen en zal al te wachten op de post van Fastchip....

@Steven, ja die wishbones zijn inderdaad stukje techniek dat Honda toepast in straatauto's.

Enne, ja die NSX blijft mijn favoriete Honda, deels ook omdat Senna daar de hand in heeft gehad.

[spir@l]

Kan het dan toch niet laten hoor...

Maaarreeehhh...
Na wat kleine berekeningetjes denk ik dan toch dat zo goed als alle non-2Lturbo-mensen die Honda's voor moeten laten gaan in een sprintje... (op een gevaarlijk lopende 5gt na misschien... )

Even buiten hun gedrag en grote bekken om denk ik dan toch dat er een beetje overdreven hard gelachen wordt om hun auto's.
Denk toch echt dat de meeste het lachen wel zal vergaan als ze er naast staan...

[tutuur]

Dan kan ik dit even rectificeren...met de 5gt trok ik gelijk op met een 1.6veetek. Echter trek ik met de Willie m'n 5 er uit.

Ook heb ik een type r met 200pk gepakt met de williams...

[Luco/Alpine-racer]

Dan loopt je gt niet goed, want met mijn GT blijf ik een willie voor en zoveel vermogen zit er niet in mijn gttje.

[Tom]

Fris en standaard schelen een GTT en een willi elkaar niet zo veel. Maar dat fris en standaard gaat vaak niet meer op na 15 tot 25 jaar. Dus voordat we hier een twee "je eigen auto vs een andere auto" gaan maken...............

[Luco/Alpine-racer]

Gt gaat boven 140 nogal verliezen he ten opzichte van een 2.0, lijkt me logisch het blijft een 1400 cctje.
Met een beetje mazzel gaat er in maart een kenteken komen op de racevijf, wil ik wel een sprintje doen tegen een v-tec

[Steven]

Een kenteken, dat trek je zeker van een andere sloopcas zeker, ik zie je niet bij de RDW staan met dat ding

[Luco/Alpine-racer]

Een kenteken, dat trek je zeker van een andere sloopcas zeker, ik zie je niet bij de RDW staan met dat ding

Helaas was chassisnummer niet meer bekend bij de rdw.

[Arno17]

Kan het dan toch niet laten hoor...

Maaarreeehhh...
Na wat kleine berekeningetjes denk ik dan toch dat zo goed als alle non-2Lturbo-mensen die Honda's voor moeten laten gaan in een sprintje... (op een gevaarlijk lopende 5gt na misschien... )

Even buiten hun gedrag en grote bekken om denk ik dan toch dat er een beetje overdreven hard gelachen wordt om hun auto's.
Denk toch echt dat de meeste het lachen wel zal vergaan als ze er naast staan...

Nog een keertje dan.

Niemand heeft gezegd dat die Honda's traag zijn, het enige waar het allemaal om is begonnen is het van de daken schreeuwen hoeveel pk ze wel niet hebben/hadden.

160 en 136 pk ( uit blote hoofd) is niet mis voor een 1.6, maar lang niet de 200+ pk die de mannen dachten onder de kap te hebben, mooiste is nog eens dat ze zelf het meest teleurgesteld waren daarover.

Grote monden over sprinten enzo kwam daarna pas.....van hun kant.

[-jo-]

kheb geen problemen met een vtec, niet de civic en niet de integra...ook niet met een gt en ook niet met een williams. Hier in de "hood" rijd zo een geprepareerde Spoon civic rond, die komt me ook niet graag tegen. moet wel zeggen dat ie super klinkt, maar daarmee is ook alles gezegd.

[tutuur]

Maar jou auto is dan ook een klasse apart

[spir@l]

Rectificeer maar wat je wil. Maar 138wpk op 1000kg tegen 160 (of in jouw geval zelfs 200!)pk op bijna hetzelfde gewicht........
Dat gaat er bij mij niet helemaal in.

Maar laten we daar inderdaad verder niet al te diep op ingaan en pagina's lang door neuzelen over wie wat eruit rijdt (ik zal ook mn bek weer houden... )
I was just saying... De cijfers liggen er nu en die liegen er niet om.
En de afgelopen pagina's werden de Honda's (en, ok...vooral hun bestuurders dan!) een beetje bespot. Terwijl ze wel een hele degelijke run op de bank hebben gemaakt naar mijn bescheiden mening. (160pk uit een n/a 1.6)
That's all.

[Arno17]

Rectificeer maar wat je wil. Maar 138wpk op 1000kg tegen 160 (of in jouw geval zelfs 200!)pk op bijna hetzelfde gewicht........
Dat gaat er bij mij niet helemaal in.

Maar laten we daar inderdaad verder niet al te diep op ingaan en pagina's lang door neuzelen over wie wat eruit rijdt (ik zal ook mn bek weer houden... )
I was just saying... De cijfers liggen er nu en die liegen er niet om.
En de afgelopen pagina's werden de Honda's (en, ok...vooral hun bestuurders dan!) een beetje bespot. Terwijl ze wel een hele degelijke run op de bank hebben gemaakt naar mijn bescheiden mening. (160pk uit een n/a 1.6)
That's all.

Dan toch nog een kleine aanvulling, details zeg maar.

Honda blokken waren speciaal over uit Japan, waren Integra blokjes.
Tijdje geleden is er ook een Honda met weinig of geen aanpassingen op de bank geweest ( vorig jaar Mei?? ) Honda Aero deck ofzo iets, maar wel gewoon 150+ pk er uit persen.

Blokje was geen importje.

En de bak van Jo heeft 250/260 pk op de wieltjes volgens mij.

[GJ]

Kan iemand mij vertellen of de Megane RS met andere uitlaat cat-back was of compleet?
Vind het vermogen een beetje tegenvallen

[Arco]

Volledig standaard. (die rode van Peter als je die bedoeld. Wastegate bleef hangen ??)

[AnthonyR]

Trophy van Arjan had nog originele kat eronder.

[-jo-]

Kan iemand mij vertellen of de Megane RS met andere uitlaat cat-back was of compleet?
Vind het vermogen een beetje tegenvallen

Vind je het tegenvallen ? Die heeft Henk moeten terugschroeven. Op een bepaald ogenblik had die 100+ nm erbij. Koppeling vond dat niet zo fijn en begon wat te stinken. Trouwens, std cat zit er nog onder, catback.

[Arco]

Die grijze ??

Maar die had toch ook een andere intercooler ??

[Haas]

** kuch... een foto of kenteken doet wonderen... **

[GJ]

Ik heb het over de volgende uitdraai:
[img]http://i83.photobucket.com/albums/j320/ ... /ARJAN.jpg[/img]
Als ik het goed had gehoord had die een andere intercooler en een andere uitlaat. Maar is dus cat-back als ik het goed heb gelezen.

Als ik hem dan vergelijk met mijn uitdraai had ik meer verwacht. (Ja, hij heeft wel een bak koppel meer)
[img]http://www.qingbai.nl/gj/renaultforum/2 ... r26-gj.gif[/img]

Maar hij moest dus teruggeschroefd worden. Dat verklaart een hoop

[-jo-]

op een bepaald ogenblik zat hij op 421 Nm, vet maar schadelijk voor een aantal std delen zoals de koppeling

Moest hier een decat opzitten icm de ic: